Бившият ръководител на ЮКОС Михаил Ходорковски даде интервю за водещия на BBC HARDtalk Стивън Сакур, в което предположи, че руският президент Владимир Путин ще бъде принуден да се оттегли от Украйна в случай на поражение в Донбас. Според Ходорковски е много вероятно Путин да загуби войната в Украйна, което може да доведе до смяна на режима в Русия в бъдеще.
Бизнесменът коментира и доставката на оръжие за Киев, западните санкции срещу Русия и говори за личното си отношение към войната в Украйна.
- Западните лидери твърдят, че инвазията на Владимир Путин в Украйна трябва да се провали. Мислите ли, че разбират какво ще е необходимо, за да приключи войната с поражение за Путин?
- Мисля, че сега те разбират това по-добре от преди, но не съм напълно сигурен. Путин обяви какво смята за своя победа. И това беше негова грешка. Той обяви, че всъщност иска да смени правителството в Киев. И той се провали. И от тази гледна точка, разбира се, днес той е победен. Но вие и аз не знаем колко допълнителна сила е готов да използва, за да постигне идиотската си цел.
- В известен смисъл тази война е война на волята. Става дума за волята и решимостта на Путин, волята на украинците, водени от Зеленски, и волята на Запада да се противопостави на Путин. Кой според вас има най-силна воля в момента? Вие познавате Путин добре, така че ще ми бъде интересен отговорът ви.
- Днес Путин вярва, че печели и че е в състояние да се справи с очевидните проблеми, които се появиха в неговата армия и като цяло в първоначалната му концепция за превземане на Украйна. Готов ли е наистина да извърви целия път - не съм сигурен. Вярвам, че ако сега бъде победен в битката за Донбас, тогава ще трябва да отстъпи.
- Наистина? На Запад има мнения, че Путин не може да си позволи да загуби в Украйна и ако е заплашен от поражение, той ще използва всички оръжия, с които разполага, включително оръжия за масово унищожение, включително, както казват някои, ядрени оръжия. Мислите ли, че този страх е уместен?
- Вярвам, че Путин няма толкова сили, колкото много хора си мислят. Това вече се разкри за месец и половина от началото на войната. Може ли да използва ядрено оръжие в Украйна? Е, вероятно, ако западните лидери го уверят: Владимир Владимирович, каквото и да правите в Украйна, ние няма да ви се противопоставим сериозно. Но ако те, като например г-н Байдън, останат категорични, че отговорът би бил адекватен, тогава не вярвам г-н Путин да посмее да даде заповед на своите генерали да използват ядрени оръжия.
- Само преди няколко дни вие посетихте Вашингтон, разговаряхте с американски официални лица, прегледахте последния им пакет помощи за Украйна, включително нови оръжия на стойност 800 милиона долара, вероятно по-тежки оръжия, но има липси от списъка на президентът Зеленски - няма тежка артилерия, бойни самолети. След като разговаряхте с американците и европейските лидери, мислите ли, че те никога няма да предоставят тези оръжия или може би ще го направят, но ще бъде твърде късно? Какво е вашето послание към тях?
- Казвам им, че закъсняват през цялото време. Предприемат стъпки, които трябваше да предприемат месец по-рано. Но сега ситуацията бавно започва да се променя. Тоест, моето усещане е, че оръжията, които сега се предоставят на Украйна, са точно оръжията, от които Украйна има нужда сега. Освен това Западът започна активно да обучва украинските военни как да използват новите оръжия, които не са налични сега, но по-късно ще бъдат достъпни. Това също е много правилен и много важен сигнал към всички участници в тази битка.
Струва ми се, че сега Западът осъзна избора, пред който е изправен. Основното нещо, което казвам на западните лидери е: „Виждаме руини на сгради в Мариупол, но в главата му (на Путин), самият го е споменавал много пъти, той воюва както с НАТО, така и със Съединените щати, а не просто с някаква си Украйна. И ако мислите, че следващата стъпка на Путин може да е преминаване на границата на някоя от европейските държави, то той трябва да положи допълнителни усилия, но в главата му това вече се е случило, той вече е във война с НАТО. Дали да победиш Путин на територията на Украйна или му нанесеш поражение, но вече на територията на някоя от страните от НАТО. Тук се крие истинският избор.
- Не става въпрос само за оръжия, нали? Става дума и за огромните средства, които Западът, особено европейците, изпращат на Русия всяка седмица, всеки ден, всеки месец от годината под формата на плащания за петрол и газ. Стотици милиони долари всеки ден. Защо тези приходи от петрол и газ на Русия не бяха прекратени?
-Защото според мен Западът направи фатална грешка преди няколко години, а може би дори преди 10 години, разчитайки на руски енергийни ресурси, на руски нефт и газ. Путин - още преди 10 години беше ясно накъде води историята. Точно в този момент трябваше да се предприемат стъпки за гарантиране на тяхната енергийна сигурност. Е, по-добре късно, отколкото никога. Но днес Западът трябва да плаща за грешките си.
Представете си, че дори Украйна няма нищо общо с това. Нека просто си представим ситуация, при която доставчик като Русия – виждаме го днес в лицето на Путин – използва петрола и газа като оръжие за политически натиск върху Запада. Е, не знам какво е възприятието за тази ситуация тук, но моето лично възприятие е, че когато ме натискат, трябва да направя всичко, за да отхвърля този натиск.
„Западът направи фатална грешка преди 10 години, разчитайки на руската енергия, на руския нефт и газ“.
- Но ние сме там, където сме. Германският канцлер Шолц казва, че ако Германия затвори крановете за газ от Русия утре, страната ще потъне в рецесия. Стотици хиляди германци щяха да останат без работа. Наистина ли вярвате, че това е политически жизнеспособен вариант за страна като Германия?
- Вярвам, че има разлика между желания и възможности. Желателно е днес Путин да бъде поставен пред невъзможност да финансира агресията си с пари от доставки на нефт и газ. Възможно ли е днес?
- Позволете ми да ви прекъсна. Вие сте бивш шеф на ЮКОС, бяхте може би най-богатият руски олигарх в енергийния сектор, познавате го по-добре от всеки друг. Ако Европа спре да купува руски петрол и газ, колко бързо ще рухнат военната машина на Путин и руската икономика? Или поне до толкова, че да не може да функционира така, както днес?
- Мисля, че ако Путин трябва да преориентира доставките на петрол и газ от Европа към азиатските пазари, той ще загуби повече от половината от приходите си – това е половината от федералния бюджет. Дали в този случай той ще може да продължи да води война и колко дълго ще може да продължи да води война в този случай, ми е трудно да кажа. Все още не съм военен експерт, но мисля, че това ще бъде много сериозен удар.
"Не бях олигарх"
- Докато виждаме Европа да обсъжда алтернативни доставки на петрол и газ, но, честно казано, прави малко в тази посока, виждаме ограничени санкции срещу банковия сектор. Те спряха вноса на въглища или поне обещават да го направят, взеха мерки за замразяване на огромни резерви и руски пари в чуждестранни банки и се насочиха към олигарсите. Кажете като бивш руски олигарх, какво мислите за арестите на яхти, оттеглянето на Роман Абрамович от футболния клуб Челси. Всички тези мерки, ще променят ли нещо?
- Важно е да се разбере, че сега се предприемат правилни стъпки, основани на погрешни презумпции. Дори вие в нашия разговор наричате тези хора олигарси. Олигархът е човек, който има възможност да участва в решаването на политически въпроси. Тези хора не са олигарси в този смисъл, аз също никога не съм бил. Това са агентите на Путин, чрез които той оказва влияние или поне има възможност да влияе на западната политическа система.
Ходорковски: "Мислите, че Путин все още не е във война с НАТО."
Никой от тях не е готов да даде директен отговор на въпроса дали Путин е военнопрестъпник, въпреки че разбира отлично, че това е точно така. Какво означава това? Това означава, че Путин ги държи много здраво в ръцете си. Те могат да изпълнят всяка негова команда. И от тази гледна точка блокирането на сметките им, блокирането на възможността им да влияят върху западната политическа система е изключително важно.
- Гледайки ужасните събития в Украйна и размишлявайки върху повече от две десетилетия управление на Путин, чувствате ли се по някакъв начин отговорен, че в края на 90-те и началото на 2000-те бяхте един от могъщите хора в Русия, които всъщност помогнаха и подкрепи Путин в опита му да дойде на власт след Елцин? Без вас на Путин може би нямаше да му е лесно. С вас той имаше сила. Съжалявате ли за връзката си с него?
- Разбира се, съжалявам. Вижте, започнах да съжалявам през 2002-2003 г., когато казах на Путин в Кремъл, че неговата система е изградена върху корупция и че унищожава страната ни. От този момент нататък смятайте, че съжалявам, че през 2000-2001 г. възприемах Путин като нормален човек, наследник на демократичната революция в Русия.
- Мислите ли, че той се е променил или сте го преценили погрешно в началото?
- Разбира се, бих искал да действам като адвокат за себе си и да кажа, че той се е променил. За мое дълбоко съжаление... Разбира се, той се промени, но... Да, аз бях сред онези хора, които успя да измами. Да, не бях достатъчно проницателен в този момент. Съжалявам всеки ден.
На прага на победата
- И вие очевидно сте платили много висока цена, прекарахте десет години в руски затвор. И днес вие сте много страстен против Путин и в подкрепа на това, което наричате „отворена Русия“, с фондация „Отворена Русия“, с антипутинската коалиция от политици в изгнание. Вие правите всичко възможно да промените Русия отвън. Но бихте ли се съгласили, че това, което виждаме днес, е провал на политическата ви кампания срещу Путин? Тя се провали във вашата страна.
- Знаете, че по време на война в тоталитарните режими, в обществата на тоталитарните режими има приток на военна истерия. И да, все още не сме успели да се справим. Но виждаме, че Путин се страхува да се мобилизира, въпреки че неговите генерали искат това всеки ден. Виждаме, че Путин се страхува да използва всичките си войски по фронтовете на Украйна, защото се страхува от въстанията, които могат да се случат вътре в страната. И това е доста важен резултат. Друго нещо е, че това не е достатъчно, а означава, че просто трябва да работим повече.
- Сигурен съм, че знаете за тоталния информационен контрол, упражняван от Кремъл. Вие сте наясно с разказа, който Путин и неговите сътрудници представят на руския народ - че това е отбранителна война на Русия, че НАТО се стреми да подкопае сигурността на Русия и че Русия има основното право да ангажира силите си във война, която защитава руската култура, руската история и бъдещето на Русия. Това послание изглежда резонира сред хората и затова се чудя дали не пропускате много важен момент, като казвате, че това е войната на Путин, а не войната на Русия.
- Всъщност Путин не смята НАТО за сериозна организация. И всъщност има много малко руснаци, които сериозно се страхуват от НАТО. НАТО за хората в Русия е обяснение за страха им да излязат на улицата, да протестират срещу този режим, това им позволява да не се чувстват гадове, когато съседите им са бомбардирани. И съм абсолютно убеден, че утре ще се случи нещо, в резултат на което Путин няма да бъде на мястото си. Същите 80% ще действат от напълно противоположна позиция, защото всъщност в Русия няма дълбок страх от НАТО. Руският народ изобщо не е глупав, той вижда, че НАТО не воюва дори сега, когато Путин води война в Украйна. Защо, по дяволите, хората биха приемали сериозно заплахата, че НАТО ще атакува Русия сама? Е, смешно е.
- Един малко по-различен въпрос. Съветската империя рухна преди 30 години. В страни като Украйна те започнаха да изграждат гражданско общество, демократични институции и върховенство на закона. Този процес далеч не е съвършен, но е започнал. Защо три десетилетия по-късно този процес не е започнал в Русия и хора като вас, наливащи пари във фондациите на „Отворена Русия“ и други инициативи на гражданското общество, се провалиха? Защо?
- Всъщност в руското общество се случваха много забележими и много сериозни промени. И през 2000 г., сега е странно да си спомня, но имах чувството, че още 10 години - и Русия ще стане абсолютно нормална демократична страна. Всичко беше готово за това. Как по принцип една сравнително малка група губещи, водени или определени от Владимир Путин, успя да достигне до толкова голяма част от руското население?
Това, разбира се, има обективни предпоставки. Това има предпоставки значителна част от руското население да се възприема като губещи. Това е чувството, че са загубили, въпреки че всъщност са били само на прага на своята победа, истинска победа, в просперитет в живота си. Това беше най-голямата ни грешка като реформатори, което не успяхме да покажем на хората през 2000 г.: вие почти спечелихте.
"Аз се срамувам"
- Срамувате ли се от страната си днес? Живеете извън нея в съвсем различен свят и просто се чудя дали наистина се чувствате руснак? Или просто се срамувате от държавата си?
- Абсолютно ужасно е чувството, когато собствената ти родина воюва с родината на твоите предци. Не знам дали вие можете да го усетите, но за хора като мен, чието цялото семейство някога е напуснало Украйна, а аз самият и родителите ми сме родени в Русия... И сега една част от моята родина е в война с друга част от моята родина.
За мен лично - украинците се обиждат от това - но лично за мен това е гражданска война, в която губя приятели, губя тези хора, с които имах много добри отношения, защото просто се разпръснахме, от различна страна на барикадата сме. Срам ли ме е? Да, срам ме е. Да, срам ме е, защото не мога да обясня на всеки украинец, че това не съм аз.
- Неотдавна казахте, че сте абсолютно сигурни, цитирам ви, че режимът на Путин ще приключи много скоро. Защо казвате това?
- Руската история показва, че една загубена война – а Путин има голяма вероятност да загуби тази война в края на краищата – води до големи проблеми за режима в рамките на две години. Мисля, че режимът на Путин не само ще се сблъска с тези проблеми, но и най-вероятно няма да ги преживее. Две-пет години след тази драматична грешка, която Путин направи от позицията на диктатор, аз с голяма степен на вероятност виждам край на режима му.
- Какво следва? Какво тогава? Знаете ли какви алтернативи има руският народ по отношение на лидерството? Почина Борис Немцов, един от водещите опозиционни политици. Алексей Навални, може би най-голямата опозиционна фигура днес, е в затвора. Хора като вас, Гари Каспаров, всички сте в изгнание, дори вече не в Русия. Какво лидерство ще получи Русия? Ще бъде ли само един от сътрудниците на Путин? Ако е така, защо всичко трябва да се промени?
- Искам да кажа, че е огромна грешка значителна част от руснаците на Запад да търсят човек, който ще бъде същият като Путин, но по-добър. Путин, но демократичен, който ще изгради обединена, но демократична Русия. Това никога няма да се случи. Ако търсите добър цар за Русия, винаги ще попадате на подобни имперски изблици, имперски фашистки.
Всъщност това, което трябва да направим, това, което се стремя да направя, не е да сменим Путин, а да сменим режима. Имаме нужда от парламентарна република, имаме нужда от истински федерализъм, имаме нужда от истинско местно самоуправление и сега, което ме радва, жителите на големите градове постепенно започват да осъзнават това. Ние няма да можем да изградим обединена демократична Русия, Русия ще бъде многообразна в политически смисъл.
- Ще се върнете ли и ще бъдете част от това много различно руско бъдеще след Путин?
- Във всеки случай, стига да имам сили за това, да. Да, освен ако не дойдат други хора.
Източник: "Гласове"