Проф. Владимир Чуков, арабист, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“
Възможно ли е нежеланието на Израел за примирие да стои срещу опасността, че при едно примирие "Хамас“ ще оцелее?
Знаете ли, вече навлизаме в осмия месец на войната между Израел и "Хамас“, която започна, ако си спомняте, на 7-ми октомври. Това, което ние наблюдаваме, е нещо безпрецедентно. Досега не е имало толкова сложни военни действия, сложни политически действия, сложни преговори, ангажиране на все повече и повече посредници, ако щете и невероятен резонанс – спомняте си, когато говорехме за него преди няколко месеца – извън ивицата Газа, извън региона на Близкия изток. Той се пренесе в Европа, в САЩ. И това, което наблюдаваме, наистина няма как един ден да не влезе в учебниците по международни отношения – какво се прави, как се прави. Но нали знаете, всяка криза, прераснала във война, рано или късно ще затихне.
Въпросът е: в каква форма и как ще стане това. Аз мисля, че ние сме в етап на затихване, което не означава мир. Мирът, за съжаление, вече няколко десетилетия избягва от Близкия изток и си мисля, че онези фактори, които искат да постигнат тази цел, някак си не са реалистично настроени. Говоря за отделни кръгове, най-вече извън региона – говоря и за Европа. Знаете позицията на Европейския съюз, която е всъщност позиция, анонсирана още през 1982 г. от Франсоа Митеран за двете държави. Моето лично мнение – това е добрата позиция, това е позицията, която ще институционализира мира. Позицията на американската администрация в лицето на Байдън е същата, на арабските страни - също, но така или иначе не се получава.
В момента ние се намираме в решителен етап, в който има преговори, които вече текат според мен около два месеца, и те са много интензивни. Имаше такива, които бяха одобрени от едната страна, ето сега чуваме, че са одобрени и от другата страна, само че въпросът е, че това, което е на хартия, реално се разминава между двете страни. Т.е. те не комуникират директно, знаете, има трима посредници. Катар е много активен, Египет според мен е много полезен – той е водещият, това е посредникът, който предлага, който редактира. И според мен основният посредник, това са САЩ, които не само че предлагат, те имат в ръцете си най-сериозните инструменти за натиск както върху израелското правителство, така и върху самото движение "Хамас“ чрез посредника да речем Египет или най-вече чрез посредника Катар, който именно по молба на САЩ през 2012 г. прие в Доха седалището на радикалното движение.
Т.е. те са ги приели на гости. Исмаил Хания живее там от 2012 г. Това е човекът зад операцията на "Хамас" срещу Израел, но по принцип начело на ръководството преди това беше Халед Машал. Така че американците са тези, които са намерили "офиса“ на движението "Хамас“, за да бъдат под техния поглед.
Намерили са "офиса“, обаче не могат да ги държат вързани.
Така е, така е. Ето, един от инструментите беше преместването на движението "Хамас“, за което в един момент един от лидерите – Муса Абу Марзук, който е международникът в политбюрото на "Хамас“, каза: "Добре, ние ще напуснем Доха, обаче ще отидем в Аман“, където имаха "офиси“ до 1999 г. и където между другото се усети много силна пропалестинска треска – демонстрации, антиправителствени лозунги, антиизраелски лозунги, въобще нещо, което според мен не е добра стъпка по отношение на хората, които искат да държат това движение по-далече от палестинските територии. Но така иначе в момента има едно разминаване. То се състои най-вече в шест точки – поне това е позицията на Бенямин Нетаняху, на правителството на Израел, че това, което са предложили на "Хамас“ и на което те са се съгласили, реално не е било предложено на Израел, т.е. има разминаване.
Като нека да кажем следното: две са основните различия. Едното – дали примирието ще бъде временно, или ще бъде постоянно. Едните говорят за прекратяване на огъня, а другите говорят за примирие, т.е. друг смисъл се вкарва. И второ – какво ще стане с Газа, след като един ден войната спре: кой ще управлява Газа. Ето това са двата фундаментални въпроса, които някак си остават висящи. И като сложите например някои предизвикателства, с които очевидно в движението "Хамас“ не са наясно, те нямат единно ръководство. На част от тях е Яхия Синуар, който е лидерът на "Хамас“ в Газа, той е там някъде в тунелите и има последната дума за одобряване: да или не. И Исмаил Хания, който се разхожда било то в Турция, било то в Катар. И ето, тук това движение буквално преди три дена изстреля ракети от Рафах по посока на едно КПП, казва се Керем Шалом, които убиха четирима израелски войника.
И това всъщност даде претекст на израелското правителство да започне тази операция в Газа, която между другото – ето това е, което трябва да кажем, – тя не е пълномащабна, тя не е тази, която се очакваше, а просто отзвук или отклик на онова, което направиха "Хамас“. И между другото, тук споделям позицията на Саудитска Арабия, позицията на отделни египетски експерти, най-вече такива, които са специалисти по сигурност, които обясняват: защо всъщност израелското правителство все пак реши да направи тази стъпка, която не е онова сразяващо действие по отношение на самия град Рафах. Знаете, там са приютени над 1 милион палестинци, това е ключът за влизането на всички помощи от Египет към ивицата Газа, въобще това е ключово населено място.
Ако това се случи, не дай Боже – имам предвид пълномащабна операция, това наистина ще бъде масово клане. Въобще всяка такава операция предполага реки от кръв – нещо, което никой на този етап не желае. И аз си мисля, че ще надделее трезвият разум и ще се стигне все пак до някаква консенсусна точка между двете страни, които продължават да преговарят под натиска на тези посредници, за които вече споменахме.
Нека все пак да погледнем към тези две страни, най-напред към "Хамас“. Кой "инжектира“ "Хамас“, защото при всички случаи тази групировка е силно стимулирана?
Когато кажете "кой стимулира, кой инжектира "Хамас“, предполагам, че имате предвид най-вече финансово. Финансите на "Хамас“ са ясни. Нека да припомним - "Хамас“ направи преврат през 2007-а г., когато те изгониха всъщност представителите на легитимното палестинско представителство – това са представителите на Махмут Абас. Нека да припомня за вашите слушатели – през 2005 г. имаше избори в Палестина, бяха спечелени от "Хамас“ с три процента - 44 на 41%. Беше създадено правителство на националното единство, дори Исмаил Хания беше избран за председател на Палестинското народно събрание. И през 2007 г. те направиха преврат, изгониха представителите на автономията, най-вече на "Фатах“. Там имаше много грозни сценки, сблъсъци и оттогава те практически управляват ивицата Газа. Откъде им идват парите? Първо те налагат данъци на всички онези, които живеят в ивицата Газа. Те си имат парламент, имат си правителство, имат си всички структури.
Второ, имат естествено външни помощи. Част от субсидиите ги получават от Рамала, от законната, призната международно палестинска власт. Знаете, че някъде около 1 милиард е бюджетът на Палестинската автономия, като 80, дори 90% от тези субсидии идват отвън. Включително нееднократно съм споменавал – 50% идват от нас, от европейците. От САЩ - отделно, отделни са парите от европейски държави, от Саудитска Арабия и т.н. От общата сума от тези средства правят отчисления от Рамала. Но това, което мисля, че трябва да се подчертае и трябва да се направи много сериозен акцент, това е, че със знанието на Тел Авив всеки месец на летището в Газа кацаше катарски самолет. Този катарски самолет носеше пари в чанти – долари, зелени. И каква е сумата, е трудно да се каже, но се счита, че средно е някъде около 25 милиона долара месечно – нещо, което вие си представете, това е една много добра сума.
Естествено, трябва да кажем, че паралелно с това има и финансови инжекции, но най-вече военна помощ, логистика от страна на Ислямската република – нещо, което не се признава официално, но то е ясно, то е очевидно. Така че ето тези финансови потоци реално стимулират движението "Хамас“ и то от 2007-а до 2024-та година реално съществуваше. Като трябва да кажа откъде плащат данъци тези хора, които са обложени от "Хамас“ – те работят няколко десетки, някъде казват дори и 100 000 работника, работят в Израел. Всеки ден преминават там т.нар. "обвивка“ на Газа през многобройните КПП-та, отиват, работят през деня и се връщат, и получават едни според мен добри, относително добри пари за стандарта, който имат жителите на Газа.
Това беше един от мотивите или по-скоро причините правителството на Нетаняху да не вярва, да не счита, че "Хамас“ ще направи такъв терористичен акт, какъвто направи на 7-ми октомври. Той казва: "Ние ги храним. Те едва ли ще ни нападнат“. Т.е. те едва ли биха си хвърлили заплатите във въздуха. Само че се оказа, че не е точно така, тъй като очевидно има друга структура, друг начин на мислене, други планове имаха в тази групировка. Нека да кажем – по приблизителни преценки бойците на "Хамас“ са някъде около 30 000 човека, добре натренирани милиции, логистика, разделени в батальони горе в северната част.
Сега, в момента се счита, че са останали някъде около три-четири военни групи, които са в Рафах, някъде може би до 1/10, да са останали някъде около 3-4 хиляди. Докато членовете на "Хамас“, вече политически активните, тези, които са ангажирани с властта, с различни граждански дейности, те са вече няколко десетки. Някои считат, че това са около 300 000 човека. Т.е. виждате, че те са една много добре структурирана милиция, която ми се струва, че трудно би могла да бъде толкова бързо унищожена, убита.
Кой ги е структурирал?
Самите те. Те съществуват от 1987-а година. Нека да кажем, Хамас“ има много дълга история, тъй като съдът в Тел Авив е този, който за първи път регистрира фондация "Хамас“. Това е ХМС – това е движение за ислямска съпротива. Шейх Ясин – слепият шейх е този, който е първият, Махмуд Захар – неговият сподвижник. И това е част от стратегията на израелското правителство да разделя или по-скоро да противопостави някакво звено, някакво крило на тогава много мощното движение на Ясер Арафат "Фатах“, с "разделяй и владей“.
Но те създадоха условия и се оказаха много по-опасни, тъй като те са ислямисти. И вече какви точно са, е въпрос на дискусия, на определение, на позиции, но и те са ислямисти или пък религиозни националисти – това е другият термин, който много често се опитва да се лансира за тях в експертното пространство. Естествено, те самите считат, че са националноосвободително движение. Такива ги считат примерно в Русия, така ги счита Китай, но така или иначе нека да оставим в момента научните разсъждения. Те са терористично движение от 1994-та година за САЩ и от 2003-та година за Европейският съюз. Ние ги вкарахме в списъка на терористичните организации и според мен няма перспективи скоро това да бъде премахнато.
Като погледнем и към Израел в кабинета на Нетаняху, на който коалиционни партньори са крайни националисти, също едва ли има изгледи за примирие. Т.е. и двете страни имат абсолютно ясна представа как тези действия ще продължат.
Много дълго можем да говорим за двамата министри Бен-Гвир и Смотрич – на националната сигурност и на финансите. Самите те си имат по една партия, дори едната се казва "Религиозен ционизъм“. Те имат 7 депутата в парламента, те са основна част от правителството и нееднократно са подчертавали, че ако не изпълнят техните позиции и възгледи, правителството ще падне. Т.е. Нетаняху е заложник на тези екстремисти. Казвам го с чистата съвест, тъй като те са били сред последователите на движението на равина Меир Кахане. Меир Кахане е човек, който създаде свое движение още в САЩ и САЩ го забраниха, тъй като го считат за расистко и за фашистко. Те са негови последователи.
Така че това, което те говорят, за съжаление съществува в крайната десница в Израел. Дори в началото на тази година имаха една много антилогична конференция, това беше на 28-и януари, казваше се "За победата на Йерусалим“. В Йерусалим беше свикна, в която те издигнаха лозунги: "Нека да се върнем в Газа“. Там са появиха хора, които навремето са били част от кибуците на Газа и казват "Ние искаме да си се върнем и да си продължим по стария начин“. И всички тези техни симпатизанти, членове, включително и тези двамата бяха там и издигаха едни лозунги, които в никакъв случай не бяха в полза на мира и на трезвия разум.
Ваша е тезата, че войната в Газа размества електорални пластове, но след Турция възможно ли е това да наблюдаваме и на евроизборите, и на президентските избори в САЩ?
Значи, нека да кажем следното: в Турция очевидно така се получи. Спомняте си, говорихме във вашия ефир. Ердоган загуби изборите заради Газа. Ето, оня ден излязоха официално резултатите от местните избори – на трето място в Турция е партията "Ново благоденствие“ на Фатих Ербакан, повече от 6%, това са някъде около 700-800 хиляди гласа, които Ердоган загуби отдясно, от религиозните консервативни кръгове, които естествено го натискаха да има по-радикална позиция спрямо Израел в полза на Газа. И ние видяхме, че той всъщност това прави в момента – скъса търговските отношения, редуцира износа. Въобще неговият наратив, който в самото начало беше произраелски, сега е коренно антиизраелски, коренно. Така че вътрешната политика много силно присъства в Турция.
Що се отнася вече до нас, до Европейския съюз, ние ще видим в началото на юни, когато са нашите европейски избори. Моите наблюдения са, че наистина крайно десните са във възход: ако погледнете в една Франция, ако погледнете Герт Вилдерс в Холандия, в Белгия. Но това, което ми прави впечатление, е, че самите мюсюлмани, тези, които бяха на улиците, просто се организират така, че те да бъдат фактор така, както да речем са отделни външни фактори по отделните страни. Ето, днес имаше много интересен материал по отношение на платформите, т.нар. "ислямски глас“ или "арабски глас“ в местните избори във Великобритания. Ето, там е много добър анализ по отношение: къде се представя добре и къде се представя зле Лейбъристката партия, която е обвинена от тези демонстранти, че се нарежда до държавата Израел, до израелското правителство в подкрепата му срещу "Хамас“ в Газа.
И там, където има по-голямо, по-значително арабско присъствие, там лейбъристите са се представили чувствително по-зле отколкото там, където няма такова. Същата според мен теза можем да развием и по отношение на САЩ. Там е повече от очевидно. Ето, ще повторя една моя теза, тъй като наблюдавам много отблизо развоя на предизборната кампания и социологическите изследвания в САЩ. Между другото всеки ден има социологическо изследване – огромна държава с огромни ресурси. Ако бяха сега изборите, президент на САЩ щеше да бъде Доналд Тръмп. Не защото той е по-добър, не защото той е по-убедителен със своята аргументация, напротив, вие виждате, че той не може да излезе от съдилищата. Просто тези, които през 2020-та година подкрепиха Джо Байдън, сега няма да го направят. Нека да кажем следното: Джо Байдън спечели преди четири години благодарение на около 300 000 гласа с шестте колебаещи се щата, нека да кажем тъй наречената "синя стена“, става въпрос за Пенсилвания, Мичиган и Уисконсин, и долу които са, това е Невада, това е Аризона и това е Джорджия.
Там тъй нареченото Движение "Черните животи имат значение" му докараха тези допълнителни гласове. Точно в момента същият този емоционален вот обаче се обръща срещу него, тези 300 000 гласа са се изпарили. Къде най-вече: първо, чернокожите не го подкрепят така, както беше 84 срещу 62%, жените също се оттеглиха, но най-вече се оттегли младото поколение. При младото поколение имаме спад някъде около 20%. И ако ви прави впечатление, къде са най-активни студентските протести – това са по Източното и Западното крайбрежие на САЩ, най-вече Източното, и това е всъщност натискане по мазола на кампанията на демократите. Хайде, щата Ню Йорк той си е традиционно син, но Пенсилвания е щатът, който най-вероятно ще реши съдбата на това кой ще бъде новият стар или новият още по-стар президент, тъй като там в момента разликата е малко над 1% в полза на Доналд Тръмп.
И ако Демократическата партия успее да запази тези 3 щата, които са северните, най-вероятно Байдън ще си запази и президентският пост. Но ако погледнете Мичиган, имате една арабска общност, която е някъде около може би най-значимата арабска общност, в целите САЩ арабите са някъде около 3 милиона, а два пъти повече са мюсюлманите. В Мичиган на първичните избори Джо Байдън загуби, забележете, някъде около 100 000 гласа. Те гласуваха с "неангажиран“. Това са бившите негови симпатизанти от арабски и от мюсюлмански произход. Така че тези събития, тези студентски пропалестински протести много силно ерозират в момента влиянието, електоралната тежест на демократите, които не е много ясно дали след 6 месеца ще успеят да ги възстановят. Просто има някакви симптоми, че стратегията на демократите точно ще са фокусира върху младежите.
Но младежите, виждате, те са или в кампусите, или искат оставката на съответния президент на университета, или пък стигат дори до радикални искания – нека да скъсаме дипломатическите отношения с Израел. Т.е. там има едно наслагване между етническите демонстранти и между онези, които са лявоемоционални. Ето, това е една друга тема, която също така е много дълбоко, много детайлно разгледана, особено през последните няколко седмици, включително във Франция: дали се нарича "уейкизъм“ от "wake up“, нали, постоянно са събудени. Това начало са го сложили афроамериканците през 60-те години. Дали това е за Франция го наричат още "меланшонисти“ от Жан-Люк Меланшон, който е лидер на крайната левица във Франция, или пък някои ги наричат, забележете, "оруелисти“ по името на Джордж Оруел и неговата книга "1984“.
Т.е. ето това са много интересни симбиози, които някои отричат, че има такива. Но така или иначе погледнете една Франция, погледнете една Великобритания, погледнете САЩ – това е факт, без да претендирам, че едва ли не аз съм единственият, който казва, който отстоява тази теза. Дебатът е много широк. Още преди три години във Франция се дискутираше дали да има изследвания на т.нар. ислямолевица. Фредерик Видал тогава беше министър на образованието, каза: "Нека да се опитаме да изследваме в университетите, - не става въпрос само за студенти, става въпрос за преподаватели, за изследователи - има ли такъв феномен“. Не беше прието предложението на Видал, но противопоставянето за съжаление беше прелюдия, че ще има много сериозни сблъсъци на тема "Близък изток“, на тема "семитизъм, антисемитизъм“ и т.н.
Т.е. войната в Газа се превръща в решаващ фактор в новото геополитическо преразпределение на света. Така ли?
Нека да кажем следното: ако войната в Украйна беше доминираща до преди може би половин година, 7-8 месеца, сега някак си в Западна Европа, САЩ войната в Газа е тази, която размества пластовете. Защото пак ви казвам, защото има, мое лично мнение е, пак искам да спомена, една симбиоза между силно активизирани етнически елементи и респективно едни леви, по някой път и крайнолеви течения от типа на феминисти, екологисти, синдикалисти, които просто се борят за каузата, наречена "борба срещу геноцида в Газа“.
Ето ще ви дам един конкретен пример: в САЩ не е Робърт Кенеди този, който евентуално би могъл да ерозира преизбирането на Байдън, а има една дама, каза се Джил Стайн – това е представителката на Зелената партия в САЩ, която през 2016 година всъщност подари властта на Доналд Тръмп по отношение на Хилари Клинтън. Тя направи чудесни четири резултата, т.е. четири от тези шест колебаещи се щати и по този начин ерозира влиянието на демократите. Тя е екологист, тя е от руско-еврейски произход и е много активна. Сега отново се появява като кандидат, трета, четвърта кандидатка. Но ето това са каузи, които според мен изтеглят до голяма степен от гласовете на ляво мислещите и ляво ориентираните американци, които традиционно са част от Демократическата партия.