Новият главен прокурор Иван ГЕШЕВ в едно различно интервю: за прехода, за грешките ни като общество, за ударите под кръста, за критиките и властта, за родината и държавата, за възмездието и битките, за омразата и приятелствата...
- Казахте, г-н Гешев, че ви предстои най-трудният мандат от 1989 година насам. Какво може да ви спъне, след като сте си направил такава преценка за бъдещето?
- Много неща. Едва ли човек може да предвиди всички опасности, които могат се случат в период от 7 години напред. Може да ме спънат дори и мои грешки при формирането на екипа. Може да ме спъне някаква рязка промяна в политическата ситуация, която да се отрази чрез законодателството върху цялата прокуратура. Много неща могат да се случат.
- Струва ми се, че приехте като лична обида идеята за т. нар. „независим прокурор“. Смятате, че това е насочено към вас, тъй като се поставя толкова настоятелно на старта на вашия мандат?
- Не, не смятам, че е насочено към мен. Обиден е терминът „независим прокурор“. Обиден е не към мен, а към цялата прокуратура, защото всички прокурори са независими. Те са зависими само от закона, от вътрешното си убеждение и от доказателствата по делото. Терминът „независим“ означава, че едва ли не всички останали прокурори са зависими, което е изключително обидно, защото не е вярно.
- Показвате завидна устойчивост по отношение на критиките. Какво може да ви пробие – емоционално, психически?
- Във всеки случай не неща, които са от професионалното ми ежедневие.
- А, ако влязат в личния ви живот?
- На никого не му е приятно да има нахлуване личния му живот, при приятелите и семейството. Надявам се това да не се случи. Тогава бих могъл да отговоря, евентуално. Но едва ли мога да определя проблеми, които могат да ме сринат психически, които да се резултат от професионалното ми ежедневие.
- Ако трябва да избирате между правото и приятелите?
- Това е много труден избор. И каквото и да ви кажа, може да се окаже, че не съм прав. Защо? Защото за мен приятелите са може би едно от най-важните неща. От една страна, това са хора, с които съм израснал от 8-10-годишен. А от друга страна, правото или законът – това за мен е изкуство за доброто и справедливото – чрез него трябва да се подобри животът на широк кръг от българските граждани. Надявам се да не стигам до този избор.
- И все пак?
- Мисля си, че може би бих избрал правото, защото това е принципната позиция. Но такъв избор не е лек, признавам си.
- На кои изкушения може да се поддадете, коя е Ахилесовата ви пета?
- Едва ли имам в себе си оценка, правилна в тази насока. Безгрешни хора няма, безгрешен е само Господ. Така че и аз имам незащитими места, но естеството ми на работа е такова, че предпочитам да не ги споделям пред масовия слушател и зрител.
- Казахте пред студентите на УниБИТ, че сме загубили страх от Бога. Имате ли страх от Бога?
- Да, имам страх от Бога. Аз съм от онова поколение, израсло по време на комунизма, което с всичките минуси на онзи строй, имаше и положителни моменти. Да, сега в немалко отношения обществото е по-добре функциониращо, и по-демократично, и по-свободно за хората. Но тогава имаше добри традиции, имаше друго отношение на хората един към друг. Бях на 18 години, когато в края на 1989-а избухна демокрацията, и видях как проявихме една от най-лошите си черти като народ – зачертахме 40-50 години от живота си и почнахме на чисто. За пореден път! Други народи, които също бяха част от Източния блок, като Полша, Чехословакия, Унгария, запазиха доброто, премахнаха лошите практики, надградиха новите отношения и сега са по-напред. А ние, както казва едни мой приятел – бутнахме къщата, без да имаме идея какво ще правим и после попитахме защо ни вали, защо сме бедни, защо нарасна престъпността, защо нарязахме заводите си и ги натоварихме като скрап на влакови композиции към Сърбия и Гърция? За съжаление, унищожихме всичко, без да имаме ясна идея какво ще правим. И в доброто, и в лошото. Може да приемете, че е крайно, но това е моята лична оценка.
- В какво най-тежко се провалихме за тези 30 години?
- Моята оценка е на човек, който е бил от страната на губещите от този преход. Аз съм средностатистически българин, който преживя целия преход - от 18-годишен до днес, и бях от страната на губещите, които не генерираха плюсове. Защото една не малка част от политическия елит - внуци, синове - деца на бившата номенклатура, след 1989-а се трансформира в новия елит. Те именно генерираха плюсове от тази радикална политическа промяна след 1989 година. А минусите в голямата си част останаха за средностатистическия българин. Затова моята оценка е от страната на губещите. И най-тъжното е, че загубихме, съсипахме образованието си, което е бъдещето на една нация.
- Не очаквах, че това ще откроите!
- Едно време възпитаваха децата в училище, възпитаваха ги вкъщи, възпитаваха ги и по пътя за вкъщи. Ако хвърлиш билетче, или нещо изцапаш, наведи се да го вземеш, а сега нито ги възпитаваме вкъщи, нито ги възпитаваме в училище, нито ги възпитаваме по пътя от училището до вкъщи. Нивото на образованието, гледам по моите деца, е много различно от преди 1989 година. Промени се отношението към учителя – виждам как в средностатистическо българско училище родител се кара на учител заради детето си. Може да е бил прав, може да не е бил прав, но това не е правилно. Другите деца го виждат и моята дъщеря, тогава беше първи клас, ме попита: Ти защо не ме защитаваш, майката на моя съученик се кара на учителя! Обясних ѝ, че учителят винаги е прав. Ако сгреши, аз ще отида да разговарям с него, но не пред детето.
Присъствал съм на много грозни картини по време на родителски срещи. Това е тъжното, защото се промени мисленето в тази насока на българина.
Второ, което също е тъжно - прекъснахме връзка с не малка част от корените си, с историята си, с обичта си към страната си и към традициите си. Помня в училище как всяка сутрин часът започваше с издигане на българското знаме и с химна, с традиционната физзарядка. Някой ще каже, че това е носталгия по комунизма, не - това не е носталгия по комунизма, така в момента започва всеки ден на средностатистическия ученик в САЩ. Това е въпрос на възпитаване в обич към страната, към родината.
Думи като Татковината, Родина, Отечество изчезнаха от езика ни. Това са двете най-тъжни неща, които се случиха в тези 30 години. Имаше и много други, съпътстващи - това е една тъжна картина, която очертавам. Разбира се, тя не е и 100% вярна, защото е едната част на ситуацията, имаме и много положителни промени: можем да пътуваме в целия свят, станахме страна от ЕС. Е, друг е въпросът дали хората имат пари да пътуват - имат право, но нямат възможности, пак говоря за масовия българин. Така че – не всичко е черно или бяло, има и гранична сива зона.
- Направи ми впечатление оценката ви, че сте от страната на губещите за тези 30 години. Как тогава едни средностатистически българин от страната на губещите се изкачва до такъв висок пост в държавата?
- Честно ли да ви кажа?
- Да!
- Случайно! Знам как ще прозвучи и как ще бъде иронизирано това, което казвам, но е случайно. В смисъл, че част от причината е личният ми анализ за това, което се случи около мен. За протестите, които бяха организирани срещу мен – те имаха различни основания вследствие на засегнати интереси: икономически, за милиарди от прилагането на закона за прокуратурата, идеологически - определени политически сили градят цялата си идеология и съществуване върху атаката срещу една институция – прокуратурата, което е супер смешно. Няма партия в Европа, която да гради идеологията си само върху това, че една институция от държавата е лоша. Това не е политическа платформа. Но махаме тези причини, няма да ги анализирам, говорил съм много по тези теми. Една от причините за тази реакция е именно тази - че аз не съм част от това, което преди 1989 година се наричаше номенклатура, и която след 89-та се трансформира т-нар. елити, други го наричат статукво, естаблишмънт. В това отношение аз съм несистемен играч. И това притесни много хора.
- Не сте човек от елита!?
- Да, не съм част от елита. Произходът ми не е такъв. Тези, които сега говорят за демокрация, които ни управляват - аз знам кои са бащите им, знам кои са дядовците им, знам къде са учили, защото аз живях в онова време и не съм тази част от номенклатурата, която управляваше държавата преди 89 година, и която подчертавам пак, в голямата си част се трансформира в новата власт.
- Да ви призная, никой досега от тези, които ръководят държавата, а аз ги познавам добре, не ми е казвал, че идва от страната на губещите. Вие казвате, че се чувствате губещ от прехода и случайно стигате до върха. Това е следствие на някаква сила свише, на Божия промисъл, на ваши лични качества или на нещо друго?
- Дължи се на комплекс от фактори. Ако трябва да бъде честен, някакво стечение на съдбата – за това че съм бил на правилното място в правилното време и естествено, на определен кръг от качества. Но това не е масово срещано.
- А смятате ли, че сте заслужил този пост след всичко това, което сте направил?
- Не приемам този пост като награда за някакви заслуги. Защото този пост не е награда, в голямата си част е проклятие. Не мисля за властта като награда, както мислят повечето хора, които ни управляват. С риск да обидя част от политическата класа, която приема властта като средство, за да може да живее по-добре, да е в обективите, да е уважавана и т.н, аз възприемам властта като средство да промениш неща, които не харесваш и начин да реализираш идеите си - когато си бил няколко години редови магистрат и си се ядосвал, че нещо не е както трябва, но не си можел да го промениш - ето, това е моментът да направиш нещата, в които вярваш. А то е свързано с огромни проблеми и затова казвам, че тази власт е проклятие. Огромни проблеми, свързани с личния живот, със създаване на врагове ...
- Тогава заслужава ли си тази висока цена?
- В крайна сметка стигаш до един период от живота си, в който си казваш: Аз съм постигнал нещо – имам добра заплата, имам нормално семейство и имам шанс да направя неща, в които вярвам. Знаеш, че са правилни за широк кръг от хора, можеш да направиш така, че децата ти и внуците ти да живеят в по-хубаво място, по-добро, по-спокойно, да не заминават в чужбина. Е, защо да не опиташ?
- Жена ви не се ли противопостави на желанието ви да тръгнете към този пост?
- Никоя жена няма да го приеме спокойно - отначало може да звучи добре - да си жена на главен прокурор, но така звучи само от страни. В действителност това променя изцяло личния живот. Аз имам много малко време за семейството и това е поредното негативно нещо, свързано с този пост. А обичам от време на време, когато имам възможност, да излизам да вечерям със семейството си, за да може да разговаряме. Още преди година жена ми каза: Ти не си за никъде, защото с тебе вече не мога да ходя никъде - или те гледат, коментират или някъде нещо се случва. Никоя жена не възприема нормално това, тези ограничения не се приемат лесно. Аз се радвам, че жена ми проявява много добро ниво на разбиране, има висок праг на търпимост.
- Вие носите огромна информация за много хора, това не ви ли обременява?
- Това е част от работата ми, няма избор. Няма как да върша работата си, ако не оперирам с този обем информация. Но едва ли главният прокурор знае в реално време какво се случва в цялата прокуратура. Понякога се случват неща, за които разбираш по-скоро от медиите, отколкото от вътрешно информационната система на структурата. Така е навсякъде. Въпросът е тези случаи да намаляват, защото, ако нямаш информация за проблемите, ти не можеш да ги решиш в реално време. И в един момент проблемът може да е станал толкова голям, че да стане нерешим и да се отрази на репутацията на цялата структура.
- Във Фейсбук прочетох едно възклицание: „Стига ни един Гешев!“. Какво мислите за предшественика ви Никола Гешев?
- Не сме роднини. Показах ви едно изследване на моя род, изготвено е от проф. Гешева от БАН, която е съпруга на мъж от рода Гешеви. Имената ни са случайно съвпадение - понякога съдбата си прави шеги. Никола Гешев е интересна личност в българската история, в младостта си е бил социалист, носел е ковчега на Дядото, на Димитър Благоев при погребението му. Имал е огромна мрежа от информатори. Дали е мит или реалност, но е контролирал цялата нелегална дейност на комунистическата партия. Безспорно е един от великите български полицаи. Работил е за държавата си тогава по начина, по който държавата му е възлагала определени дейности.
Пак опираме до това, че след 1989-а ние зачеркнахме службите едва ли не по същия начин, както след 9 септември 1944 година са постъпи с тези, които са работили за държавата преди това. Явно сме обречени да повтаряме грешките си. Гледах по телевизията политици да обясняват как за всичко е виновна Държавна сигурност. Трябва да бъде разбрано, че ДС е инструмент, а ръката е политиката, държавата. ДС е оръдието на една държава и изпълнява това, което държавата ѝ каже.
В същата ситуация е бил и Никола Гешев - голяма част от тези хора са вярвали, че работят за държавата и те трябва да бъдат разбрани, а не обиждани. По същия начин ДС преди 1989-а е правила сходни неща. Но нещата трябва да бъдат разграничавани - не може вината на отделни хора да се хвърля върху цялата структура. Трябва да бъде разбрано, че това е институция, която е работила за онази държава, която пак е била българска държава, макар и в друга геополитическа обстановка.
- Имате много умерени изводи за прехода, много балансирани оценки давате за тези драматични периоди от историята ни.
- Аз съм преживял този преход, преживял съм едни други години преди 1989-а. Помня как дойде Йордан Соколов като вътрешен министър и направи масовите уволнения - първата сериозна чистка в МВР. Те казват: ДС създаде мутрите. Има известна истина, че много хора от ДС тогава започнаха да работят за престъпността, но трябва да се направи анализът – дали те сами отидоха да работят за престъпността, при положение, че преди това са работили срещу нея, или бяха накарани - бяха уволнени, останаха без работа, без да могат да изхранват семействата си. И тогава единственото нещо, което можеш да правиш, е да използваш връзките си, контактите си, агентите си за нещо друго в твой личен интерес, а не в интерес на държавата, за която си работил преди. За да оцелеят, те бяха принудени да отидат на грешната страна. И за това бе виновна тогава държавата.
- За тези 30 години преход кой е най-лошият период, според вас?
- Най-тежкият беше 90-те години – времето на Костов и малко преди него. Говоря като гражданин, преживял тези неща – видях и масовата, и касовата приватизация, разпродажбата на българската индустрия. Всичко това не беше справедливо, не беше в интерес на гражданите, а на малък кръг от хора. Има хора, които придобиха 20-40-50 предприятия без да ги развиват - придобиха ги, за да откраднат парите им, да ги нарежат на скрап и да изгонят работниците им.
- Защо не се попречи на този процес?
- Не мога да кажа - нямам позиция за поглед върху нещата, мога да предполагам като страничен наблюдател, какъвто е всеки български гражданин. Както се казва: „В мътна вода, риба се лови”.
- А защо за тези 30 години ние нямаме нито един висш политик, вкаран в затвора?
- Този въпрос е много труден, в голямата си част е политически. При слаба държава или липса на такава, няма как да очакваш такива резултати.
- Значи Баневи могат да влязат в затвора, но тези, които създадоха Баневи, са на свобода!
- Това бе времето, когато голямата част от държавата не функционираше. Или по-скоро функционираше на база инерция и интереси – превърнахме се в „клубове по интереси”, в някакви разпарчетосани отделни владения, както преди падането ни под турско робство. Всеки си прокарваше собствения интерес, на собствената партия и държавният интерес изчезна. Това е моята оценка.
- Доста е стряскаща със своята категоричност и казана от вашата камбанария!
- Щом хората, които управляват, си гледат личния интерес, е ясно какво се случва с гражданите. Когато държавата изчезва, правоохранителните структури почти не функционират, няма как да очакваш нещо, от които да следва защита на държавния интерес или справедливост за гражданите. А след 30 години аз вече виждам процесите по възстановяване на правоохранителните органи и се надявам да са стабилни, а не инцидентни. Но е много трудно да реализираш нещо, случило се преди 30 години. Не е невъзможно, но се появяват въпроси: „защо след 30 години”, „защо го правите сега, а не преди”, „това е политическа репресия”, „вие отмъщавате” и т.н. Един проблем се решава, когато му е времето - след като го изпуснеш, той става нерешим.
- Значи, възмездие за тези 30 години грабеж да не чакаме?
- Не съм казал това. На мен като гражданин ми се иска да има. Като главен прокурор, имам идеи, не искам да ти споделям, но подчертавам - ще е изключително трудно. Но пък винаги е интересно, когато е трудно. Когато пък се каже, че е невъзможно, тогава ми е супер интересно и ме амбицира. По същия начин ми казаха, че делото КТБ никога няма да влезе в съд. Е, влезе! Това е интересно, другото е рутина.
- Коя е човешката добродетел, която цените?
- Приятелството. Аристотел е казал, че в живота си човек има двама-трима приятели, останалите са познати и добри познати. Приятелството наистина е много ценно, защото съм видял, че през годините идват и си отиват хора - който е останал до теб, когато си бил студент, когато си бил следовател, прокурор или началник, той е истински приятел. Имам такива още от детските години. Другото най-ценно за мен, е семейството.
- Ще си сложите ли бариера пред „непремерения“ език?
- Казвам неща, които мисля и правя неща, които смятам за правилни. Това е въпрос на светоусещане. Трудно ми е да си мълча, когато смятам нещо за неправилно. Правил съм го през годините, но сега вече мога да си го позволя да не го правя. Сега мога да казвам нещата, в които вярвам, и смятам за правилни. Отделно от това, не могат да се случват добри, правилни неща, без да защитаваш позиция, без да кажеш истината, без да влезеш в битка, без да го обясниш на българските граждани. Това е моята част от работата. Това, което съм забелязал през годините е, че много хора лъжат, правят пропаганда и налагат тези, които са фалшиви – дори и в Прокуратурата. Защото лесният път е да си мълчиш. Прокуратурата мълчи (това е масово срещано във всички държави) в голяма част от случаите, когато трябва да обяснява. Защо мълчиш? Защото, когато отговориш - ще те атакуват, ще пишат за жена ти, за децата ти, за леля ти, за приятелите ти, ще ти търсят компромат. И всеки си казва: "Неприятности! Не знам дали ръководството ще застане зад мен, защо да си причинявам това?" Така лъжата се натрупва, натрупва и в един момент става истина. И хората казват: "Главният прокурор е всесилен, всевластен и едва ли не разклони държавата". Това не е вярно! Но няма как да се пребориш с това нещо, ако не си остър, ако не казваш директно нещата.
- Христо Иванов каза за вас „той е един свиреп гамен”.
- Христо Иванов съм го коментирал достатъчно. Той е политик, изразните средства на политиците са различни от тези на един прокурор. Ако аз съм непремерен и имам остър език, не знам тези думи, които цитирате, дали са премерени и какво точно означават. Единственият коментар, който мога да направя е, че когато си безпомощен и нямаш логични аргументи, най-лесният начин е да обидиш някого и да се опиташ да го обвиниш, да го предизвикаш да направи нещо и ти да кажеш: „О, вижте как ме атакува”, забравяйки, че преди това ти си провокирал, слагайки му различни етикети. Аз също мога да кажа някое цветно определение, бива ме в тези неща по отношение на г-н Христо Иванов. Мога да кажа нещо от рода на това, че той ги разбира нещата, защото баба му е дошла тук с Червената армия с униформа (така съм чувал), но няма да ги кажа, защото не е интересно и е на всичкото отгоре е контрапродуктивно.
- Коя критика за Вас приемате?
- Аргументирана критика. Критика, в която човекът вярва, а не защото му е поръчано да говори определени неща или защото търси да постигне политически или друг ефект. Уважавам искрената критика – дали съм съгласен с нея или не, е втори въпрос. Ще дам пример. На изслушването г-н Шекерджиев каза за мен някои неща, които не ги споделям, но от друга страна, разбирам защо той мисли така. Той каза, че аз съм прекалено емоционален и влизам във всяка битка, и такъв главен прокурор не трябва. Аз знам, че влизам в битки, знам мотивацията си, знам какво представлявам и не съм съгласен с неговата оценка, но разбирам защо той мисли по този начин и уважавам мнението му, защото това е неговата искрена позиция. Той каза за останалите ми критици, че аргументите им са несериозни - става дума за г-н Лозан Панов, г-жа Дишева и г-жа Керелска. И то настина е така, защо аргументите им бяха чисто политически и търсещи процедурни проблеми - да се предизвика скандал, да си изпусна нервите, да обидя някого, после всички да кажат: Вижте колко е агресивен, лош и т-н. И така да се удължи процедурата, някои да сгреши при гласуването. Г-жа Пашкунова също изрази мнение – аз не го пиех, но уважавам тези хора.
- Имате ли проблем да работите с първите в съдебната система, като се има предвид отношението на някои от тях към вас?
- Не, нямам проблем с никого, включително и с тези, за които говорихме. Това, че защитавам позиция, не значи, че имам емоция към тях, смисъл, че ги мразя. Омразата е много силно чувство, трябва много да си обичал някого, за да има омраза. Те са ми безразлични емоционално и смятам, че не работят в интерес на съдебната власт. Но за мен това също не е от значение, интересува ме да си върша работата и да се случват нещата, които стоят пред мен като цел. Аз не оценявам хората по това дали ме харесват или не. Знам, че и в Прокуратурата има хора, които не ме харесват - нормално е. Важното е хората да си вършат работата и да работят в интерес на институцията. Границата е законът и да работиш в името на структурата. Не взимам решения на база дали някой ме харесва или не, дали ме атакува.
- Какво може да ви извади от това равновесие, да ви накара да избухнете?
- Понякога ми се случва в личен план, свързано с възпитанието на подрастващите в къщи. Това по-скоро е ефект от натрупаното напрежение през деня, но пак не минавам границата. Напрежението от нещо дребно може да ескалира и от това по-често страдат най-близките. Но аз съм човек, който се контролира, не реагирам агресивно. В интерес на истината, изглеждам така само по медиите.
- Защо?
- Защото отговарям по начина, по който ми задават въпросите. Те задават агресивен тон, искат да предизвикат скандал. Ако ми ги зададат въпросите културно и аз ще разговарям по този начин. Няма как да отговоря балансирано емоционално на някакъв брифинг, на който стоиш прав пред 20 човека и всеки крещи от различни посоки, като голяма част от тях не искат да чуят истината или аз какво мисля, а да хванат някаква новина – негативна, да си изпусна нервите, да кажа нещо, не както трябва, да се изложа. В такъв момент няма как да отговориш неемоционално.
- Ще ви следят как използвате властта, която имате? Ще ви разкажа един случай с вицепремиера Евгений Бакърджиев преди много години, когато го попитах какво е усещането за власт. Той ми отговори следното: Властта е да знаеш, че под бюрото си имаш едно копче и когато го натиснеш, всички системи в държавата работят по твой сигнал. Това е огромно чувство, което ако не бъде осъзнато, може да доведе до самозабрава. Много от политиците заболяха от тази болест. Вие как ще се предпазите от синдрома „злоупотреба с власт“?
- Съгласен съм с това, че звездоманията е най-опасната болест – много лесно се хваща и трудно се лекува. Но аз имам здрави основи, които се надявам, че ще продължат да ме държат и да ме укрепват. Типажът ми е такъв – казах ви, че аз съм извън елитите. Жизненият ми път е минал като редови магистрат, виждал съм тежки катастрофи, житейски драми, убити хора, работил съм със социалнослаби общности, т.н. гета – всичко това е работело върху егото ми. И егото ми е на различни нива от това на човек, който не е видял тези неща. Надявам се, да не се заблуждавам.
Вторият аспект на вашия въпрос е - едно е политическата власт, друга е властта на главния прокурор. Властта на главния прокурор е хиперболизирана – как едва ли не управлява цялата прокуратура в реално време, а това не е така. Главният прокурор особено, след промените в последните 10-15 години, е в някаква степен степен администратор. Така че този мит, че главният прокурор е всевластен, всесилен, всичко решава, натискаш копчето и всичко се променя в държавата - ако донякъде е бил верен в зората на прехода, вече далеч не е така, за щастие. Но това не означава, че не продължава да се работи върху тази пропагандна теза. Тя се налага от хората, които се притесняват от това, което прави Прокуратурата. И до някъде искат да дебалансират - да не кажа откровено, че искат да я унищожат. Така че тази власт в голямата си част е митология, защото главният прокурор също трябва да спазва закона. Едва ли главният прокурор има толкова огромно влияние, особено върху аспекти на обществено-политическия живот извън Прокуратурата. Ако го има, и аз вече го усещам в някаква степен по отношението към мен, то вероятно се дължи на исторически наслагвания и на неразбиране за това какво прави главният прокурор. Както казват хората „на страха очите са големи!“. А може да се дължи и на гузна съвест, не знам.
- Знаково на Вашата клетва отсъстваше президента. Как го тълкувате?
- И премиерът отсъстваше, и Лозан Панов отсъстваше. Аз съм спазил протокола, поканил съм ги всички. Всеки от тях е преценил дали да присъства или не. Дали да присъстват на празника на СГС или на встъпването на главния прокурор. В голямата си част това е едно политическо решение, въпрос на отношение към институциите, което не мога да коментирам.