Цветозар Томов пред ФАКТИ: Дистанцията между София и страната нараства от година на година

Един от най-сериозните проблеми на България е немалката разлика в стандарта на живот в столицата София спрямо по-малките градове и въобще малките населени места. А това нещо, съвсем естествено, в голяма степен предопределя и различния дневен ред в отделните точки на нашата страна.

Не едно българско правителство и отделни партии съзнателно стимулираха тази своеобразна пропаст, за да поставят в зависимост много хора, в следствие на което успешно да ги противопоставят на почти винаги недоволната столица. По тази тема, но и далеч не само, от ФАКТИ разговаряхме със социолога Цветозар Томов. В разговора ни с бившия член на ЦИК стана въпрос и за отделни аспекти, засягащи изборния процес в България.

За да разберете повече прочетете следващите редове.

- Г-н Томов, от кога се наблюдава скъсването на връзката в дневния ред между столицата и останалата част от страната, ако приемем, че това е факт?

- Скъсване на връзката ми изглежда малко силен израз, но при всички положения съществуват огромни разлики в начина на живот и икономическата ситуация в София и в останалата част от страната. Това е нещо, което сякаш съпровожда живота в страната от десетилетия. Не бих казал, че е в последно време. Но със сигурност тази дистанция нараства от година на година.

- Пролича ли си това много по време и на последните антиправителствени протести от лятото, когато те бяха в пика си и, разбира се, провеждаха се главно в София?

- Да, определено. В София политическите настроения са радикално различни от тези в страната. В София, да кажем, е почти сигурно, че на едни избори управляващата партия няма да получи най-висок резултат. Докато в страната като цяло, поне на базата на сегашната ситуация, това е възможно.

- Всъщност, ако си позволим да коментираме многобройността на протеста, излиза, че и София е силно поляризирана в бита и интересите си, защото в крайна сметка нямаше милиони по улиците по време на протестните вечери.

- Нямаше милиони по улиците, но като че ли ние не помним, с изключение може би на първите митинги от 1990 г., някаква свръхвисока политическа активност на българите при каквито и да е политически прояви. В общи линии, протестите това лято бяха толкова многобройни, колкото и тези от 2013 г. И като че ли за времената след 1997 г. тези епизоди - 2013 и 2020 г., са епизодите, в които най-силно е възниквала такава улична протестна вълна.

- Идват избори. Как някои извънпарламентарни партии могат да преодолеят тази бариера с по-масовия избирател, този извън София, който може и да не се интересува от съдебна реформа и дигитализация, например?

- Аз мисля, че най-съществената особеност на електоралната ситуация в България, поне такава каквато е в момента, защото сме в една пандемия, която може доста рязко да измени нещата в следващите месеци, но така или иначе най-съществената особеност на ситуацията е необичайно нарасналата подкрепа за извънпарламентарни формации. Тя вероятно ще доведе до това те да вземат над 1/3 от общия вот, който се положи на избори.

С пълна сигурност бих казал, че две от тях - ''Демократична България'' и ''Има такъв народ'', ще влязат в следващия парламент. Трудно е да си представя такова развитие на процесите в страната, че това да не се случи. А освен това, има реален шанс без участието на някоя от извънпарламентарните партии да не може да се състави правителство.

- А как те - партията на Слави Трифонов и ''Демократична България'', които Вие споменахте, биха могли да достигнат до хората, които виждаме при обиколките на премиера с джипа? Там виждаме едни бедни, отрудени хора, как тези партии биха могли да достигнат до тях?

- Различна е ситуацията по отношение на партията на Слави Трифонов и ''Демократична България''. Не мога да обобщя мнението си, говорейки и за двете едновременно. ''Демократична България'' е политическo обединение, което е много силно в София и извън страната. По данни, с които съм работил, в момента те са първа политическа сила и в София, и извън страната. В същото време влиянието им извън столицата е в пъти по-ниско и според мен поне в близко време те нямат перспектива да го разширят значимо. Така че на въпроса: как биха стигнали до избирателите в малките населени места, отговорът ми е по-скоро отрицателен, мисля, че особени шансове да разширят влиянието си там, преди да се утвърдят като влиятелна политическа сила, те нямат. По ред причини, главната от които е свързана и с образователния профил на хората, които подкрепят ''Демократична България''. Това е организация, за която 70/100 от гласувалите са хора с висше образование и тези хора са концентрирани в големите градове. Евентуално пробиви на ''Демократична България'' могат да се случват в по-големите областни центрове извън София. И аз си мисля, че техните усилия трябва да бъдат насочени натам, където те имат потенциал да разширят влиянието си.

С партията на Слави Трифонов нещата не стоят точно така. Тя общо взето успява да събере един наказателен вот срещу политическото статукво и се оказва притегателен център за множеството хора, които преживяват себе си като политически разочаровани. Хора, които биха искали да направят избор, различен от този, който са правили до момента.

Там проблемът е в това, че подобна подкрепа не е толкова сигурна, тя може да се разпадне в една кампания, тя зависи страшно много от хората, които биха били издигнати по места от тази партия, и от начина, по който тези хора ще се възприемат по места. От тази гледна точка евентуалният изборен резултат на ''Има такъв народ'' е най-труден за прогнозиране, той може да се окаже и по-висок от това, което сега измерват социологическите сондажи, но може да се окаже и значително по-нисък.

- Според наблюденията Ви, не само настоящите, но и назад във времето, дават ли си сметка хората у нас, разбират ли какво точно трябва да вършат политиците, или имат някаква робинхудовска представа за ролята и дейността на политика?

- Това е въпрос на политическа култура, в крайна сметка, каквато в България още не е изградена в достатъчна степен за тези 30 години. Хората в България, когато правят своите политически избори и разсъждават върху политически въпроси, много често са в плен на етатистко виждане за ролята на политиката. Те искат държава, която да се грижи за тях, държава, която да обслужва техните интереси и до голяма степен разглеждат политическия избор като даващ универсална власт. Извън това, политическият избор в България е силно персонифициран. Почти всички партии, може би донякъде с изключение на БСП, но само донякъде, са много зависими от това как се възприемат техните политически лидери от хората. В последна сметка, ние непрекъснато говорим за това, че хората искат мажоритарен вот, но хората на практика, правейки партиен избор, до голяма степен правят този избор като мажоритарен. Гласува се за Борисов, Каракачанов, Нинова, Христо Иванов. Изключението е ДПС със сигурност, но там изобщо е по особена ситуацията с начина, по който се мобилизира електоралната подкрепа за ДПС. И това според мен е една от основните причини (гласуването заради лидера) винаги след избори да се оформя политическо недоволство към току-що направения избор.

Другият ни проблем като избиратели е в това, че ние не се чувстваме отговорни за вота си. Дори когато сме напълно разочаровани от начина, по който сме гласували. Ние не търсим в себе си някаква отговорност за това, че не ни харесва начинът, по който се управлява страната.

- Според Вас формирането на политическа култура роля на образованието ли е или на лично усилие на човека?

- Така, както ми задавате въпроса, се сещам за един анекдот за английската трева. Когато някой пита англичанина как ги правите тези зелени морави толкова хубави, той казва: Всичко е много просто. Сутрин трябва да я полеете, на обяд отново да я полеете, вечер пак да я полеете, така 100 години и тя става. Не ни достигат 100-те години. Нямаме достатъчно развити демократични традиции. Това не може да бъде роля на никоя институция сама по себе си. Ако България продължи да се развива като нормална демократична страна, с тази демокрация, при всички условности, които можем да въведем, имаме доста нестабилни демократични традиции, но ако продължаваме да се развиваме така аз мисля, че следващото поколение българи ще има много повече изисквания към политиците и ще прави много по-разумни политически избори, отколкото нашето.

- Вие сте бивш член на ЦИК. Оттам казват, че е възможно отлагане на изборите, чисто като съществуваща опция, заради пандемията от коронавирус. Какво мислите относно това?

- Мога да си представя, че този въпрос става актуален, ако ситуацията с пандемията стане съвсем катастрофична. Тогава провеждането на избори би дало опасен тласък в нейното развитие, предвид това, че по изключително не умен начин българските политици, променяйки Изборния кодекс, не помислиха достатъчно за такива промени, които да направят по-безрисково провеждането на избори по време на пандемия. Всъщност, промяната, която фигурира като законова възможност в почти всички страни, които произвеждат избори през 2020 г., се изразява във възможността за дистанционно гласуване, която българското законодателство не позволява.

В момента имаме около 140 000 активни случаи и карантинирани в страната. Ако изборите бяха например вчера, няма никакво законово решение за това по какъв начин тези хора биха могли да упражнят правото си на глас. Нашето изборно законодателство дава възможност да се образуват подвижни избирателни секции, но тази възможност трудно може да използвана в условията на такава пандемия, каквато върлува в момента в страната. Не биха могли да бъдат съставени в такова количество каквото трябва, за да обхванат толкова хора. Тежък е проблемът. Остава засега да имаме надеждата, че изборите са на пролет, най-вероятно, и дотогава епидемичната обстановка в страната няма да е толкова тежка, колкото е в момента.

- Разбирам, че може би сте привърженик на дистанционното гласуване. То наистина може да бъде използвано точно в такива ситуации - в каквато сме в момента. По принцип натам ли смятате, че трябва да се върви или не изключвате напълно хартиеното гласуване и това с машини? Дебатът продължава и до момента...

- Това са два различни проблема - да има или да няма дистанционно гласуване, от една страна, и машинно или хартиено гласуване от друга. Да ги разгледаме поотделно. Дистанционното гласуване е много важно да бъде въведено, за да се осигури възможност на живеещите в чужбина български граждани, както и на хората, които по една или друга причина в изборния ден не могат да бъдат в районите, където живеят и гласуват, да гласуват, да имат същите права, които има всички останали български граждани. Ние не можем да решим този проблем вече 30 години. Като говорим за дистанционно гласуване аз не искам да кажа, че то трябва да бъде електронно непременно. Ние в момента нямаме готовност за електронно гласуване. То крие доста рискове, главно по отношение на опазване на тайната на вота. Въвеждане на гласуване по пощата е много по-безрисково, много по-възможно, има го в редица страни и не е нужно да откриваме колелото, за да го въведем. За съжаление в България нищо не се прави в това отношение. До момента поне.

Условието, без което дистанционно гласуване няма как да се въведе, е ние да направим един изборен регистър, който да съответства на настоящите адреси, на които живеят българските граждани. Защото в момента списъците, които се готвят от Главна дирекция ''ГРАО'' към Министерството на регионалното развитие и благоустройството, съдържат над милион, вероятно наближават милион и половина българи, които не живеят на постоянните адреси, където са избирателните секции и това създава огромни затруднения. Както и възможности за манипулации на изборите. Ако въвеждаме дистанционно гласуване е просто задължително да имаме чист изборен регистър, в който хората са описани по настоящ адрес. Между другото, точно догодина има преброяване на населението от Националния статистически институт (НСИ), което е изключително удобна възможност с комбинация на служебна регистрация по време на преброяването и активна регистрация преди изборите, да се направи изборен регистър. Нямаме такъв и това е огромен пропуск в нашето законодателство.

По отношение на хартиеното и машинното гласуване. Може да има и съображения ''за'', и съображения ''против''. И за единия, и за другия вариант, но бих искал да отбележа две неща. Първо, ако ще е машинно гласуване, не с тези устройства, които вероятно ЦИК ще внесе. Машините с директно записване на вота, които нашето законодателство позволява, са много по-ненадеждни, отколкото алтернативата да се гласува със системи за оптично сканиране, при които избирателят гласува с бюлетина, която се брои автоматично и се постигат двете неща, заради които ни трябва машинно гласуване - едното е да елиминираме субективния фактор при броенето на бюлетините и другото е да елиминираме недействителните гласове. За съжаление нашето законодателство и това не допуска в момента.

Най-лошият вариант е този, който приеха законодателите в Изборния кодекс - и машинно, и хартиено гласуване. Така няма да решим тези два проблема, които споменах, свързани с машинното гласуване. Всичко ще се обработва отново ръчно, само дето на секционните избирателни комисии ще им е по-трудно да го правят. А освен това, ние хвърляме едни луди пари за технология, на която хората не са обучени да гласуват.

- Обсъждат се широко и хипотетични изборни манипулации. Вие и като бивш член на ЦИК можете да кажете - има ли изборни манипулации в България и доколко те могат да променят цялостната картина в едни избори?

- Да, има изборни манипулации в българските избори, но те не са в състояние да променят цялостната картина, както вие се изразихте, че изборите да не се решат от гласоподавателите. Но има манипулации и вероятно те влияят върху вота в размер 200, 250 000 гласа.

- В този смисъл от трите споменати опции за гласуване - чрез системи за оптично сканиране, дистанционно или чрез стандартния хартиен вариант, който познаваме, кой е най-сигурният според Вас, при който манипулациите ще могат да бъдат сведени до някакъв много сериозен минимум или въобще да бъдат изкоренени?

- Проблемът с изборните манипулации не може да бъде решен просто чрез смяна на изборните технологии. Той опира до множество неща, които не са технологични. Например, проблем е обучението на секционните комисии, мотивацията за участие в секционна комисии. На мен ми е съвършено неясно защо трябва да удържаме, да продължаваме да имаме законодателство, което да гарантира пълен партиен монопол при рекрутирането на изборната администрация. Това всъщност води до обстоятелството - първо, че има партийно ангажирани хора в секционните комисии, което е предпоставка за манипулации при тяхната работа, и второ за това, че има множество слабо подготвени или въобще неподготвени да вършат тази работа хора.

В България, особено в градовете, изборите главно се провеждат в училищни сгради. Няма абсолютно никаква причина ние да не се обърнем към много широк кръг хора, които да поканим да участват в организацията на изборите. Например учителите в училищните сгради. Те са образовани хора, които биха могли да вършат тази работа достатъчно коректно и добре. Трябва да има някакъв образователен ценз по отношение на секционните избирателни комисии. В момента няма такъв ценз и много често полуграмотни и даже напълно неграмотни хора участват, защото са посочени от партийните им началници.

Трябва да изолираме партиите от рекрутирането на изборната администрация в голяма степен, за да имаме честни избори. Това е едно. Второ, особено тежък проблем е купеният и контролираният вот в България. Това е задача на охранителната система и правораздаването. Аз съм сигурен, че брокерите на гласове добре се знаят във всички районни управления на МВР, но просто нищо не се прави срещу тях, нищо не се прави по време на избори. Проблемът с изборните манипулации изисква активно участие на всички нас - на гражданските организации, на държавата, на институциите, които по силата на своите функции би следвало да се борят с престъпността в страната.

Най-неприятното не е въздействието, манипулациите върху финалния изборен резултат, а рушенето на доверието в честността на изборите. Когато хората не вярват в това, че едни избори са били честни, тогава резултатът от тях не дава политическа легитимност на спечелилия.