Малко събеседници оставят смислено впечатление в информационния потоп покрай коронавирусната пандемия. С няколко интересни публикации по темата се открои млад българин, проправящ си път в САЩ. Георги Маринов завършва Математическата гимназия в Плевен. Учи една година в СУ "Св. Климент Охридски", след което се трансферира в MIT (Massachusetts Institute of Technology), където завършва бакалавърска степен по биология. Докторска степен взима от Caltech (California Institute of Technology). В момента работи в Департамента по генетика в Станфорд. Изследванията му са основно в областта на функционалната и еволюционната геномика и регулаторната и еволюционна биология. От ФАКТИ се свързахме с него с актуални въпроси относно развитието на пандемията и какво можем да очакваме в следващите месеци.
Георги, какви са научните Ви наблюдения и заключения относно Covid-19?
- SARS-CoV-2 e коронавирус, най-вероятно произлизащ от прилепи, и поредната нова зоонотична зараза, появила се пред последните няколко десетилетия. Такива имаше множество, но те или не се предаваха добре от човек на човек, или бяха прекалено смъртоносни и поради това самоограничаващи се, или се появяваха в отдалечени слабо населени райони на света. SARS-CoV-2 обаче има "идеалните" свойства, за да създаде наистина гигантски проблем - дълъг инкубационен период, асимптоматично и пресимптоматично предаване, предаване по въздушно-капков път и дори чрез аерозоли, плюс първоначална поява в гъстонаселен град с международно летище, свързано с целия свят. В дългосрочен план беше почти гарантирано, че нещо такова ще се появи, и този момент дойде. В научната литература (а и не само) се говори за тази заплаха от много отдавна, но нужното внимание явно не беше обърнато. В още по-дългосрочен план може да се очакват още патогени, включително и такива с подобни трансмисионни характеристики, но и със значително по-висока смъртност.
Бихме ли могли да предположим какво ще казва историята след години за тази пандемия?
- Пандемията има потенциала да бъде най-значителното такова събитие след бубонната чума от средата на 14-и век, която допринася много за края на средновековния свят. Не непременно защото това се налага биологически - все още има много, което не знаем за вируса, особено що се отнася до това как ще изглеждат следващите вълни на инфекция, но все пак, ако и да е ясно, че става дума за наистина неприятен патоген, засега е много малко вероятно той да се окаже на същото ниво като наистина смъртоносните пандемии от миналото. Само че на социално ниво системата е много по-сложна и съответно крехка и чуплива, отколкото е била в миналото. Така дори един сравнително лек шок е в състояние да причини огромни поражения. Как точно събитията ще се развият няма как да се предвиди - поведението на комплексните системи е често непредсказуемо, а и много зависи от фактори, за които просто няма достоверна публична информация.
В България се прокрадват всякакви теории за незначителността на този вирус, за това, че няма нужда от извънредно положение, показват се сравнения със смъртност в други години, от други болести, изобщо се носи вода от най-различни кладенци...
- Проблемът с общественото възприятие (и това е така не само у нас) се създава от две по-общи дълбоки противоречия.
Първо, подготовката за бедствия и кризи винаги се сблъсква със следния проблем -
ако дадена голяма трагедия бъде предотвратена, повечето обикновени хора просто не забелязват, че това е станало и въобще не осъзнават каква опасност е била избегната.
Нуждата от вземане на адекватни превантивни мерки се оценява масово само когато те не се вземат и трагедията се случи. Голямо бедствие се помни от тези, които са го преживели, но след като техните поколения отмрат, всичко се забравя, и цикълът започва наново.
Единственото лекарство срещу тази естествена човешка тенденция е да си добре информиран за случилото се назад в историята и случващото се в момента по света. И тук се сблъскваме с втория проблем, който е, че българското общество е със страшно ограничен светоглед. Това не е само негов проблем, така е и по много други места, но ние сме малка държава, която зависи страшно много от случващото се извън нея и съответно просто не можем да си го позволим. Всеки път, когато съм си в България и гледам новини в реално време, се ужасявам от това, което виждам на екрана - в една типична новинарска емисия от 40-45 минути обикновено има не повече от 5 минути, посветени на външни събития, останалото е изцяло заето с вътрешни проблеми и то дори не важните такива, а основно най-битово дребнотемие. Затова се получи така, че когато в началото на февруари в Ухан крематориумите не можеха да насмогнат на труповете и вратите на блоковете бяха буквално заварени, за да не се излиза от тях, в България по-голямата част от населението в най-добрия случай имаше само мъглява идея, че някъде далеч в Китай има епидемия от някакъв си вирус, но нищо по-детайлно. А тези факти сами по себе си би трябвало да са достатъчни, за да разсеят всякакви съмнения за сериозността на положението - едва ли китайското правителство би предприело такива екстремни мерки за един "незначителен" вирус. Действията им говореха достатъчно.
Че дори и ретроспективно тези събития не влязоха в общественото съзнание е откровено плашещо. А със същия проблем продължаваме да се сблъскваме и досега - не само в Китай се стигна до ситуация, в която да е физически невъзможно да се обработят труповете, същото стана и в Италия, Испания, Иран, Ню Йорк, Еквадор, Бразилия. И въпреки това общественото мнение върви точно в обратната посока. И не само в България.
Въпреки общата заплаха и теста за хуманизъм, пред които сме изправени, немалко хора дърпат слепешката към себе си. Интересът на най-големите играчи е икономиката. Имате интересно мнение по въпроса.
- Така се очертава да стане. За да се реши кризата, трябва да се напечатат и раздадат много пари от правителствата. Но това не става с магическа пръчка и едновременно и равномерно за всички. Който е близо до източника на тези пари е в позиция първо да присвои голяма част от тях, и второ, да се възползва от предимството да ги получи първи. В момент, в който всички останали масово фалират и цената на активите пада драстично, тези, които разполагат със средства, са идеално позиционирани да изкупят всички активи на безценица. Тези процеси на консолидация и монополизация вървят от десетилетия, но сегашната криза дава възможност те да се ускорят драматично и това ще промени радикално разпределението на икономическата власт в обществото в бъдещето. Масово липсва осъзнаване, че нещо такова се случва. Но най-лошото е, че реакцията на много хора с власт и влияние беше именно в тази насока, а не ориентирана към решаване на конкретния епидемиологичния проблем.
От далечен САЩ как оценявате мерките на българското правителство?
- Оценка на реакцията на правителството може да се даде само след години. Засега положението не е излязло от контрол, но това няма никакво значение само по себе си, важното е колко жертви ще бъдат дадени в следващите години и в какво състояние държавата ще излезе от кризата след това.
В свой анализ казвате нещо ключово : "SARS-Cov-2 не е латентен вирус, т.е. ако не се предаде на друг човек в рамките на няколко седмици, той умира".
- Че вирусът не е латентен означава, че може да бъде преборен с нефармацевтични мерки, т.е. тестване, проследяване, изолация и най-вече строга карантина, стига колективно да подходим достатъчно сериозно към проблема.
Подвъпрос по темата е подготвеността на българската здравна система.
- Тя не беше подготвена преди да дойде кризата. А след това започна подготовка едва когато първите случаи бяха регистрирани, въпреки че тези, които следяха развитието на ситуацията в началото на март, не можеха да пропуснат единственото бяло петно на картата на Европа без никакви официални случаи. Никой разумен човек не можеше да си помисли, че това положение някак си магически ще продължи до безкрай. И наистина, първите случаи бяха без ясна история на пътуване и контакти с чужденци (може и да съм пропуснал, но така и не видях обяснение как точно са се заразили), което означаваше, че вирусът е циркулирал из страната много преди 8-и март. Подготовката трябваше да започне най-късно в края на януари, доколкото такава беше възможна. Но по принцип няма как да се подготвиш за такава криза за седмици, ако не си се подготвял години преди това. Способността да произвеждаш тестове и да тестваш, наличието на добре оборудвани спешни и интензивни отделения със съответния обучен и трениран персонал, нужният организационен капацитет за проследяване на контакти, и пр. се градят с десетилетия.
Мнението Ви за създаването на т.н. "стаден имунитет". Каква би била Вашата рецепта за справяне с Covid-19? Има различни практики по света. Вече влиза в действие разхлабване на мерките в много страни, заради тънкия баланс между финансовото състояние, психиката и риска от заразяване на хората. Какво може да се очаква от тези действия?
- По принцип подходът към всяка една ситуация трябва да е да се надяваме на най-доброто, но да се готвим за най-лошото. В случая е безумие да се подлага населението на гигантски биотерористичен експеримент (понеже точно за това говорим) без дори да се знае дали това ще има някакъв ефект. И да напомним - стратегията на "стаден имунитет" преведена на нормален език означава "няма да правим нищо да спрем вируса, колкото умрат, умрат, който оцелее, оцелее". Но пак казвам, въобще не е сигурно, че дори ще се изгради стаден имунитет. Към обикновените коронавируси, причиняващи настинки, траен имунитет не се развива. SARS-2/COVID-19 е много по-тежко заболяване и ако човек не развие адекватна имунна реакция към него, той умира, така че има надежда имунитетът да е по-траен, но няма никаква гаранция, че той ще е доживотен или дори по-дълъг от 2-3 години. Като съществува съвсем реална възможност само тежките случаи да развиват по-траен имунитет, докато леките, които карат COVID-19 като настинка, да могат да бъдат реинфектирани много по-скоро. Възможно е също така втората инфекция да е много по-тежка от първата, има вируси, при които това е добре характеризирано явление.
Искате ли да живеете в свят, в който на всеки 2-3 години ще изкарвате заболяване, което има 2-3% вероятност да ви убие, по-голяма вероятност да ви инвалидизира, и което ще ви прикове на легло за месец и повече? Защото стратегията на стадния имунитет води до такъв свят. И колко добре ще са икономически местата, в които се живее така? Дори от чисто икономическа гледна точка е много по-разумно да се преследва елиминация на вируса от местната популация. Държавите, които успеят да го постигнат (и да предотвратят реинтродукцията след това), ще имат огромно предимство спрямо тези, в които вирусът присъства постоянно.
Ваксини, лекарства, тестове?
- Ваксина е по-вероятно да се разработи отколкото да не се разработи, но не е сигурно, и никой не бива да се надява това да стане бързо. Няма никакви гаранции. Има вируси, срещу които успешна ваксина никога не е разработвана, дори след десетилетия сериозни усилия.
С лекарствата вероятността за успех е много по-малка. Напълно ефективно антивирусно лекарство никога не е било разработвано. В момента се тестват медикаменти, разработвани в миналото срещу други вируси, с надеждата, че те може да имат някакъв ефект срещу коронавируса, като "Ремдесивир" например и по медиите се шуми много около тях. По принцип лекарства, които не са специално насочени срещу коронавируса не може да се очаква да проработят, освен ако те не са разработени като широкоспектърни антивирусни лекарства (възможно е, но е много малко вероятно), а ако те са широкоспектърни антивирусни лекарства, то би следвало те вече да са показали ефективност към други вируси. Което не е така.
Много се шумя и около хидроксихлороквина. Не може да се изключи възможността той да има ефект, но до момента надеждни данни, на базата на които това твърдение да може да бъде отхвърлено или потвърдено, няма. С по-мащабни добре контролирани тестове нещата ще се изяснят. Но за мен лично е съмнително, тъй като няма очевиден молекулярен механизъм, който да обясни как хидроксихлороквинът би могъл да е ефективен срещу коронавируса.
Най-накрая, в момента има сериозна комуникационна криза в медиите с тестването. В началото на епидемията всички тестове бяха PCR тестове за детекция на наличие на вируса в организма. Сега започват да навлизат серологични такива и това създава сериозно объркване. PCR тестовете показват дали човек има вируса в момента, но те са трудоемки и отнемат около ден и не могат да покажат дали пациентът е бил болен в миналото. Серологичните тестове показват дали човек има антитела срещу вируса. Те са много по-бързи и евтини и по принцип те биха били начинът да се разбере колко хора в общата популацията са били изложени на вируса.
Но тук започва объркването. Първо, положителен такъв тест не означава имунитет срещу вируса. Наличието на антитела само по себе си не означава непременно имунитет. Още по-малко пък доживотен такъв. Но това не попречи на разработването на мащабни схеми за раздаване на имунизационни паспорти, лицензи за свободно придвижване и пр. на база такива тестове
Второ, нито един такъв тест не е добре характеризиран откъм чувствителност и специфичност. Възможно е тестът да дава позитивни резултати поради кросреактивност спрямо SARS-CoV-2 на антитела, продуцирани срещу други коронавируси или просто поради ниска специфичност на теста. По принцип тези тестове е трудно да се интерпретират на ниво индивид, те са по-полезни за популационни изследвания, но имаше и няколко епизода на злоупотреба с популационните изследвания в последните дни, обявяващи гръмогласно, че чрез серологични тестове е демонстрирано, че огромен брой хора са изкарали COVID-19 без дори да забележат, следователно вирусът е безобиден и няма от какво да се страхуваме.
Реалността е съвсем друга. Съжалявам, че ще трябва да прибегна до математика, но няма друг начин. Ако имаме тест със специфичност 95% и чувствителност 98%, вероятността човек да даде позитивен тест ако е наистина заразен е 0.98, и вероятността да даде позитивен тест ако не е заразен е 0.05:
P(Позитивен|Заразен) = 0.98
P(Позитивен|Незаразен) = 0.05
Ако само 0.5% от популацията са заразени, т.е. P(Заразен) = 0.005, вероятността човек наистина да е заразен ако е дал позитивен тест е:
P(Заразен|Позитивен) = P(Позитивен|Заразен)*P(Заразен) / (P(Позитивен|Заразен)*P(Заразен) + P(Позитивен|Незаразен)*P(Незаразен)). Което е класическата формула на Бейс.
В случая:
P(Заразен|Позитивен) = 0.98*0.005/(0.98*0.005 + 0.05*0.995) = 8.9%.
Т.е. за все още рядко заболяване с тези параметри на теста, над 90% от позитивните тестове са фалшиви позитивни. Очевидно конкретните числа се променят при различни параметри, но се надявам този пример да илюстрира добре общия проблем. От критично важно значение е такива тестове да са добре характеризирани и да се комуникират ясно проблемите с тях. Но вместо това до момента те са използват основно за всяване на дезинформация.
Какво се случва в САЩ, страната с най-много болни и най-много починали от коронавирус в света?
- В САЩ редица щати вече започнаха да вдигат карантинните мерки (а някои така и не въведоха такива), въпреки че по никакъв начин не може да се говори за изпълняване на нужните условия за това. В Джорджия отвориха тази седмица, започват да отварят и в Тексас, постепенно и във Флорида и т.н. Това при положение, че всеки ден умират по 2-3000 души и се обявяват нови около 30000 случая. Не знам какви точно са намеренията, но това е безумие от научна гледна точка. Вероятно всичко опира до това, че американската икономика, в по-голяма степен от всички останали, е неспособна да толерира каквато и да било пауза. И явно това налага такива отчаяни опити тя да бъде спасена. Но кой разумен човек би се качил на самолет за Дисниленд или Лас Вегас или пък би отишъл на ресторант в такъв момент? В ресторант с маска няма как да се яде. Може и да се намерят достатъчно неразумни в началото. Такива имаше непосредствено преди затварянето на ресторантите. В центъра на Пало Алто (бел. ред. град от Силициевата долина) има ресторант, пред който винаги се вие опашка от хора, чакащи маси да се освободят, и в съботата преди всичко да бъде затворено минавах покрай него и станах свидетел на невероятна гледка - опашката си беше там както винаги, даже се извиваше зад ъгъла, хората стояха на разстояние един от друг и една трета от тях бяха с маски на лицето, т.е. имаше десетки хора, които са били достатъчно наясно с епидемиологичната ситуация, за да си сложат маски, но същите тези хора се готвеха да прекарат час-два в тясно помещение с други 20-30 човека, в което тези маски няма как да не бъдат свалени. Сигурно и сега ще се намери ненулев брой ентусиасти, но не е ясно дали един ресторант въобще може да работи на 25% от предишното си ниво като се вземат предвид фиксираните разходи. Разбира се, абсолютно същото важи и за България, и за всяка друга държава.
Прогнозата Ви за това как ще живеят хората по света в един времеви период например до края на годината? След това и в по-далечен план.
- Трудно е да се направи прогноза, тъй като всичко зависи от това какви политически решения ще бъдат взети. Хората, живеещи в държави, които успешно са овладявали епидемията, ще се радват на много различен начин на живот от тези, които се намират в общества, където било поради провал на мерките, било поради умишлено преждевременно отваряне, тя продължава да бушува. Има и страшно много неизвестни относно сигурността на снабдяването с жизнено необходими продукти, функционирането на физическата инфраструктура, разпада или запазването на социалния ред, и т.н. До момента имаше множество моменти, в които неспособността да си представим наистина лоши възможности за развитие на ситуацията доведе именно до реализиране на тези неприятни сценарии. Нека да не правим такива грешки повече.
В личен план как ще ви се отрази тази криза? Много хора се прибират в България. Винаги е интересно да се чуе мнението на българин, особено живеещ в САЩ, за това как вижда нещата в нашата страна отстрани.
- Университетите и изследователската дейност са изолирани от непосредствените ефекти на кризата, тъй като финансирането им се осигурява в по-дългосрочен план от това например на един ресторант, който няма почти никакви финансови резерви и ще фалира в рамките на месец-два ако няма никакви приходи. Но този относителен комфорт е само временен, тъй като в рамките на половин до една година, ако икономическата катастрофа продължи да се задълбочава, университетите също ще изпаднат в колапс. Вече бяха прекратени всички процеси на наемане на нови професори и друг постоянен персонал, започнаха уволнения на работници по поддръжката и т.н., и оттук нататък ще става само по-зле.
Конкретно на мен ми се срина до голяма степен изследователската програма, тъй като в момента сме с отнет достъп до лабораториите като част от карантинните мерки, което не позволява да се довършат множеството проекти, които бяха в напреднала фаза. И не е ясно дали някога ще се довършат, тъй като ще отнеме поне месец да се поднови работа пълноценно по чисто технологични причини. А едва ли ще получим толкова време - преждевременното отваряне ще доведе до много бързо ново затваряне след това. Знаех, че ще се стигне дотук някъде около 1-и февруари, но наивно очаквах твърда карантина в продължение на четири до шест месеца, която да елиминира вируса, след което да се върнем към поне донякъде към нормален живот. Но явно силно съм надценил организационния капацитет на отговорните фактори и жестоко съм се излъгал - в момента вървим към много по-лошия вариант на половинчата карантина, последвана от отваряне без въобще да има условия за това, което след това налага нови затваряния, и т.н., няколко итерации на цикъла и все по-тежък икономически колапс. На колко хора това ще унищожи бъдещето предстои да се види. В момента бих казал, че е по-добре човек да е в България.