Доц. Мангъров пред ФАКТИ - как да излезем от ситуацията с коронавируса

В началото на борбата с коронавируса в България имаше активен дебат относно стратегията за справяне с него. Широка популярност придобиха позициите на доц. д-р Атанас Мангъров, благодарение на негови интервюта пред ФАКТИ. От мнозина доц. Мангъров се възприе като опозиционер. Стигна се дотам премиерът Бойко Борисов на един от брифингите да отправи критики на висок тон, призовавайки Мангъров да посочи 5000 души, които да умрат. Всичко това заради тезата на началника на Детската клиника в Инфекциозна болница, че коронавирусът така или иначе ще премине през 70% от населението и не бива да парализираме страната. Днес, месец след обявяване на извънредното положение, от ФАКТИ отново потърсихме глас на науката в лицето на доц. Мангъров, за да разберем неговото мнение докъде сме стигнали в справянето с проблема. Експертна позиция по казус, в който участваме всички, винаги е полезна, особено когато идва от лекар инфекционист с близо 40-годишен опит. Доц. Мангъров беше част от Медицинския експертен съвет към Министерски съвет, който сега съществува неформално.

Доц. д-р Мангъров, пътят на държавата в борбата с коронавируса вече е поет. Можем ли най-сетне да се обединим около това, че той е правилният и предвид очаквания скорошен пик хората да не бъдат раздвоявани относно стриктното спазване на мерките?
- Това, което се направи досега е може би най-доброто, което би могло да се направи при тези обстоятелства.

Ако приемем, че първият етап от стратегията на държавата условно приключва след Великден, какъв трябва да бъде вторият етап?
- Трябва по някакъв начин да излезем от това положение. Да управляваме процеса, доколкото е възможно, а не той нас. Нагнетяването на страх е абсолютно противопоказно от медицинска гледна точка. Страната трябва малко по малко да започне да се отваря. Ще става по-топло и хубаво и така или иначе ще е трудно хората да бъдат задържани вкъщи. Аз имам 4 деца, вече са големи, но да държите здрави деца в такова време вкъщи, означава да си говорите сам след няколко часа. Важно е обаче да не падне изведнъж оградата и всички като диви животни да се втурнат навън. Трябва да се направи умно. Не да се влиза в конфликт с хората, а отварянето на страната да бъде управляемо, наречете го меко кацане. Би трябвало да се започне с отварянето на спортните площадки - лекоатлетически стадиони (за спортуващи граждани, не за спортни мероприятия с публика), фитнес зали, плувни басейни, баскетболни игрища, там където ходят млади, здрави и силни мъже и жени, които и да се заразят, ще изкарат безсимптомно или по-леко вируса.

Една седмица след първата стъпка, трябва да се отворят градините и парковете за разходки, също така планините. Да излизат хората на слънце. Следващата стъпка след още седмица например е да се отворят детските градини, училищата и университетите. Всички тези неща трябва да стават стъпаловидно, не изведнъж, но не и безкрайно да се отлагат във времето. Най-накрая трябва да се възстанови нормалният производствен ритъм на страната. Всичко да се направи през седмица едно от друго, като мисля, че тази последователност е най-разумната. Ако се започне от седмицата след Великден, малко след края на извънредното положение можем да се върнем в относително нормален ритъм. Така или иначе трябва да се работи. На някои може би много им харесва да не работят или да си клопат от вкъщи на компютрите, но не всички хора работят по този начин. Докога ще издържим така? Откакто е въведено извънредното положение има над 250 000 нови безработни. Преди да влезем в тази криза нещата вървяха доста добре.

Официалната информация е, че мерките ще се отхлабят при три поредни дни с намаляващи болни.
- Ако всеки ден изследваме еднакъв брой проби това би могло да има някакво много измислено значение, но ако един ден изследваме 200, на следващия 400, а на третия 100, тези цифри няма да бъдат съпоставими изобщо.

Искате ли хората едва ли не нарочно да се заразяват с коронавирус, за да придобием стаден имунитет и ще посочите ли 5000 човека, които да умрат, както призова премиерът Борисов?
- Това не е механичен акт. Едва ли не "първите паднаха в кърви"... Това е нещо, което се случва между другото, в хода на ежедневните дейности. Ако не се случи, природата така или иначе ще го направи. Това, което казвам е самата истина, независимо дали вярвате. От 38 години съм в този бранш. Всички правила със спазване на дистанция ще останат, но малко по малко хората трябва да започнат да се връщат към нормален ритъм. Някои се обиждат от думата "стаден". Не говоря за стадо, за животни, а за епидемиологичен феномен. Няма друг начин. Още веднъж - за да се спре тази инфекция трябва 70% от хората да са прекарали заболяването. Много е важно тези 70% да са от тази страна на населението, от която са младите и силните. Ако се започне от другата страна, там където са старите и болните, както това се случи в Италия, Испания и САЩ, нещата ще бъдат много трагични. Трябва доколкото можем да контролираме процеса умно. Напред да бъдат тези, които няма да умрат, а не тези, които ще умрат. Да започнем от тази част на обществото, която може да поеме удара. Възрастните и болните да са настрана, максимално пазени, но не затваряни в мазетата. В това се състои умението да управляваш процеса. А не да казваш "кажи кой ще си отиде". Няма да посоча никого, тези неща ги сочи Господ. Не съм призовавал всички да се бутаме едва ли не кой да е по-напред. Обществените движения трябва да се регулират умно.

Ако за това заболяване имаше ваксина, също трябваше да бъдат имунизирани поне 70% от хората. В случая с коронавируса, понеже няма ваксина, самото заболяване може да бъде използвано за това, което се нарича проепидемичване на населението, предвид, че смъртността е много малък процент. Когато се изчисли смъртността от всички заболели, независимо дали са доказани или не, то тя е под 1%.

В края на седмицата предстои Великден, а липсата на крути мерки от държавата спрямо черквите е много коментирана.
- Положителното е, че църквата се опитва да запази своята нормалност. С всички условности. Нека в черквите за празника да отидат само млади и здрави хора, истински вярващи, които имат какво да намерят в храма. Старите, болни и немощни хора най-добре да си останат вкъщи. Това, което ще се случи на Великден, би трябвало да бъде първото повдигане на шлюзовете, за да може образно казано малко да се отпуши язовирът, да изтече малко вода, след това да минат няколко дни, после пак да се вдигне шлюзът и т.н.

Следите изкъсо световните практики за справяне с това непознато за всички заболяване. Какви са най-добрите примери?
- Най-интересното се случва в Сингапур. Това е страна, която по площ се равнява на София-област, в нея живеят близо 6 милиона души. Страна с диктаторски режим, отворен в икономическо отношение, но много стриктен в политическо. Бяха се затворили, изследва се голяма част от населението, всички доказани случаи ги бяха изолирали. Заболеваемостта рязко намаля, но в момента когато нещата затихнаха и в Сингапур започнаха да се връщат хора от околните страни, за да работят там, отново епидемията се възпламени. Това ще се случи и тук, ако продължаваме да стоим по този начин. Ще стоим, ще стоим, ще спаднат в три последователни дни случаите, ще се отворим и само след няколко седмици всичко може да започне отначало. Трябва да се разбира, не само да се копира. Ето, Сингапур отново е в изходна позиция.

Има ли друг вариант - да не се зарази 70% от населението, болните да бъдат държани малко на брой с настоящите мерки, постепенно да се излекуват и така да приключи всичко?
- Би било хубаво да има, само че няма. Вече споменах Сингапур. Там стана точно това, само че няколко седмици по-късно цялата история започна отначало. Колкото и да е неприятна мисълта, че може да прекараме коронавирус, това трябва да се случи. Това е пандемичен вирус, от който никой не е боледувал и съответно нямаме имунитет, така че почти всички ще го изкарат. Това е най-съществената разлика например от гриповете, близки като щам, които повечето от нас са преболедували и затова всяка година не се разболяват неограничен брой хора.

На какво разчитаме сега? Да стоим под леглото до Второ пришествие, докато този вирус не изчезне? Дай Боже да изчезне, всички го чакаме лятото да изчезне, но не се знае дали това ще се случи. Другото, което чакаме е да намерим лекарство за него, което в обозримо бъдеще надали ще намерим. Третото - чакаме да се създаде ваксина, което поне в следващите две години няма да се случи, защото както вече казах пред Вас, освен да бъде създадена, тя трябва да бъде изпитана. Не може да стоим така затворени докато ни стигнат силите и парите под дюшека. Трябва да направим най-разумното при това положение. Малко по малко да започнем да се отваряме и да влизаме в нормални релси. С настоящите случаи здравната ни система е натоварена под 1%, по отношение на хората, които имат нужда да са в болница, в реанимация. Ние разполагаме с близо 3000 респиратора и съответно толкова интензивни легла. В момента болните, които се нуждаят от интензивни грижи и реанимация са около 30. Защо даваме всяка година 5 милиарда лева за здравеопазване, щом не можем да се справим с това? Целта сега е да натискаме надолу кривата, а системата всъщност е натоварена много слабо.

3000 легла могат да бъдат заети много бързо. В страните, които подходиха лековато, се получи точно това - Русия, Великобритания, САЩ, Бразилия.
- Вижте Швеция, позатегнаха мерките, но нито са затворили ресторантите, нито са затворили парковете, децата ходят на училище. Леко ще се отклоня, но във Втората световна война Швеция е от малкото европейски страни, които не участват. Като цяло е трудно изведнъж критично болните да станат 3000.

Наскоро пред БНТ проф. Олег Хинков, бивш зам.-министър на здравеопазването, каза, че от свински грип през 2009 г. в България са починали 4000 души за един месец. Изказването му бе прието от някои едва ли не за фалшива новина.
- Такива неща са се случвали неколкократно и никога не са получавали такова медийно отразяване. Случващото се сега, го имаше през 2009 г., но тогава никой не разбра и не сложи маска. Проф. Хинков е бивш шеф на реанимацията в Александровска болница. Разковничето е, че болните умират с диагнози по здравната каса. Те не умират с диагноза грип, защото тя носи 500-600 лева, докато ако умрат с бронхопневмония или сърдечна недостатъчност, това носи много повече. Сега хората също не умират от коронавирус, а с коронавирус в повечето случаи.

В България има голям брой хронично болни. Тях жертваме ли ги?
- В момента ако сте хронично болен, ще бъде много трудно някой да Ви обърне внимание за симптомите на хроничната Ви болест. Първо трябва да е сигурно, че нямате симптоми на коронавирус и чак тогава. Личните лекари лекуват по телефона. Като не ги лекуваме тези хора, също ги жертваме. Въпросът е да се разделят двата потока.

Другият поток - младите хора, които сега работят, макар и от вкъщи, ако се разболеят рискуваме да спрат да работят и за икономиката да стане още по-трудно.
- Всяка година през зимата хиляди хора лягат болни от грип. Казвал съм вече - в 80% от случаите човек може да не усети, че изобщо прекарва коронавирус. Един малък процент хора ще имат симптоми на грипоподобно заболяване, а още по-малък процент ще имат симптоми, които да ги накарат да влязат в болница и да са в реанимация. Всеки едва ли не чака да хване коронавирус и да започва да си търси място в гробищата. Няма да умрете. Това е важно да се каже и на възрастните хора. Шансът при тях да умрат е 1/10.

Вие сблъсквали ли сте се с коронавируса?
- Лекувал съм хора с коронавирус, при това неведнъж, а много пъти. Не говоря наизуст.

Дезинформирате и демобилизирате ли обществото да спазва мерките, както каза по Ваш адрес премиерът Борисов?
- Медицината е наука. Дезинформация е да кажеш, че този вирус може да повтаря. Той не повтаря. Това е инфекциозно заболяване, няма причина с нещо да бъде по-различно. Това не е единственият коронавирус, който познаваме, има десетки други. Както по хората, така и при животните. Ако този вирус може да повтаря и не създава имунитет, тогава каква ваксина чакаме? Не обичам да късам на изпити, но...

Казвате ли на хората това, което искат да чуят?
- На хората трябва да се казва истината. Говоря това, което ще се случи. Нещата, които говоря от 2 месеца насам, се случват и това, което Ви казвам пак ще се случи, независимо дали ми се иска или не.

Бойко Борисов Ви скастри на един от брифингите. След това имахте официална среща в Министерски съвет.
- Срещата премина добре, според мен. Не съм имал лични противоречия с него. Става дума за наука. Това как тази наука да се използва практически в това, което се случва в страната.

Старая се да не повтаряме едни и същи въпроси от така или иначе свръхинформираната среда, но няколко думи за маските, които отново станаха задължителни.
- Казвал съм какво мисля за маските. Ако това ще успокои хората, които ръководят процесите, ок, ще носим маски. Аз нося маска. Това говори, че те разбират от маски, а не разбират например от тестове. За маските са много активни, докато за тестовете не толкова, за сероепидемиологичното проучване. А то е много по-съществено. Ето, бяха направени само 1000 теста на полицаите и от тях се получи информация със сериозен материал за размисъл. Много малко от тях имат антитела, а те са прослойка, която е индикатор, защото контактуват с много хора. Фактът, че нямат антитела, говори, че може би разпространението на вируса в страната е много малко. Колкото и нескопосано да беше направено тестуването.

Ситуацията с тестовете продължава да е мъглява - хем уж ги няма в световен мащаб, хем някакви поръчваме...
- На нас не ни трябват тестове, с които да изследваме цялото население, защото няма смисъл. Не е нужно да изпиеш цялата чаша, за да разбереш, че е горчива. Ние имаме нужда да получим представа какъв е имунният статус на населението. Трябва да се направи представителна репрезентативна извадка с изследвани няколко десетки хиляди души. Тази извадка трябва да бъде рандомизирана, има си начини да се направи това. Може да се окаже, че никой не е заразен и не е бил заразен, може да се окаже, че много са заразени. При такива проучвания в някои части на света се оказва, че 30-50% от хората са били вече заразени. Какво е положението в нашата страна ние не знаем. И няма как да правим изводи и прогнози. Трябват ни както тестове за антитела, така и тестове за антигени. Двете неща са еднакво важни. От едните се получава едната част от нужната информация, от другите - другата. За да знаем какво се случва ни трябва цялата информация.

Премиерът каза, че масово изследване ще се направи след платото на епидемията. Това ли е точният момент?
- За да държиш затворена една страна, трябва да имаш представа защо го правиш и какво очакваш да се случи. Когато мине всичко това, да направиш изследването ще има значение общо взето ретроспективно, колкото ланския сняг. Може да се окаже, че в страната не се е случило нищо особено, че малка част от хората са изкарали коронавирус и имат имунитет и може да очакваме следващата вълна, както се случи в Сингапур. Но ние не знаем и трябва да го направим.

Нека да уточним категорично един важен въпрос, подлагащ на съмнение вашите призиви. Имате ли финансов интерес от правенето на бързи тестове? Ваша е фирмата "Лаборатория - Медицински решения".
- Нямам лаборатория, която е диагностична. Тази лаборатория, която имам, е развойна. Не се занимава с тестове. Занимава се с даване на акъл. Думата "лаборатория" може да се използва и в този смисъл. Създадена е през 2011 г., не по повод на коронавируса. От 4 г. насам няма дейност. Не съм вносител, не работя с тестове за коронавирус. Гарантирам, че нямам нищо общо с такива тестове.