Доц. Мангъров пред ФАКТИ: Затворихме държавата на сляпо, сега така я отваряме

Извънредното положение в България, породено от заплахата от коронавирусна епидемия, приключи. Вместо това бе заменено от извънредна епидемична обстановка. В последните два месеца една от фигурите, които привлякоха огромен обществен интерес, бе тази на доц. Атанас Мангъров, началник на детското отделение в Инфекциозна болница, София. Въпреки квалификацията си, той остана встрани от процесите и помагаше на хората от една страна с компетентно мнение, а също и в психологически аспект, тъй като тезите му, макар и в някои сегменти спорни, действаха успокояващо. Така доц. Мангъров изигра ролята на вентила, изпускащ парата в тенджерата под налягане, в която се озовахме всички. Неведнъж той бе противопоставян на Националния оперативен щаб, воден от ген. Венцислав Мутафчийски. Не това обаче е целта, в крайна сметка всички сме част от едно общество, което следва заедно да се справи с проблема. Добър или лош, но доц. Мангъров казваше неща, които впоследствие се потвърждаваха в голяма степен. Така бе и при последния ни разговор. Неслучайно премиерът Бойко Борисов призна, че се вслушва в съветите му. Мангъров бе част и от Медицинския експертен съвет към Министерски съвет. От ФАКТИ се свързахме с него за да коментираме актуалната обстановка в страната.

Доц. Мангъров, отхлабването на мерките, за което говорихме в предишния разговор, започна да се случва. Ще успеем ли да се справим отговорно с него? Вие давахте за пример Швеция, където мерките са по-либерални, но там се базират на самосъзнание и начин на живот конкретно за локалната ситуация. Тук "Витошка" вече пореден ден гъмжи от хора.
- Това е нормално и трябваше да се случи. Не мога да разбера защо трябваше да се продължава, макар и под друга форма, извънредното положение. Очаквах до края на месец май да се върнем към нормален ритъм на живот, защото независимо дали е официално или не, то ще се случи. Няма как хората да бъдат задържани вкъщи. Ще има такива, които се страхуват и ще останат у дома, но основната част ще се върне към нормален ритъм.

Освен Швеция, друг пример е Беларус, там са същата порода, каквито сме ние. Да не се окаже, че в момента в Европа най-големият епидемиолог, с най-адекватни действия, колкото и да звучи парадоксално, е президентът на тази страна Александър Лукашенко, въпреки всичките му кусури.

Вече имаме извънредно епидемично положение.
- За мен това е лишено от основания. Привърженици на продължаващите мерки са хората на твърда, държавна заплата. Стоят си вкъщи и си получават заплатите. Не им пука дали ще е месец, два или три. Тези, на които доходите им се определят от това дали имат или нямат работа са твърдо против тези мерки. Те вече бъркат под дюшека. Там е причината за разделение в страната.

Да, но това не е футболен отбор, на който да броим привържениците, а болест, която носи смърт. Трябва да се решава категорично, без пристрастия. А ние като общество сме изправени пред тест по хуманизъм. И един живот да може да се спаси, трябва да се направи нужното.
- На Великден и Цветница се подходи по-либерално и нищо лошо не възникна от това. Масовите преминавания през КПП-тата също не доведоха до ескалация на заболяването, както и излизането сега по бул. "Витоша".

Да, защото хората вече са предупредени и по-внимателни. Или поне така се надяваме.
- Да, нека да ни свети лампичката. И сега със светеща лампичка студентите да тръгнат на университет. Млади, силни и здрави. Защо да стоят вкъщи и да губят учебната година?

И децата в детската градина не са рискова група, но нали след посещението там ще контактуват с бабите и дядовците си...
- Ами няма да ходят при бабите и дядовците. Те да стоят настрана. Те трябва да бъдат пазени. Но няма нужда майките и бащите да не ходят на работа. Това искам да кажа. Аз не съм д-р Смърт. Другото е д-р Смърт. Където процесът не се контролира. Трябва да пазим приоритетно възрастните хора, а младите да са по-активни. Ако някой се разболее, да бъде от младата страна на населението. Обратното го видяхме в Италия и Испания какъв резултат даде. Не, че мерките тук са лоши, просто да се влага малко повече разум. А не само страхове. Нямаш право да седнеш на пейката в парка, обаче можеш да седнеш на седалката в автобуса или метрото.

Същото е и за заведенията. Обяснението на здравния министър Кирил Ананиев бе, че столовете там се дезинфекцират, за разлика от пейките в парка.
- Дезинфекцират се в градския транспорт, евентуално, когато превозното средство е на крайната спирка. А през това време колко души сядат, стават... Анекдотично е това. Ще ходиш на кино и ще сядаш на два стола разстояние от другия. Нищо, че когато дойде някой да седне, едва ли не ще се прегърнете, за да се разминете. Ще дишате и един и същ въздух два часа. Няма смисъл в това. Науката епидемиология съществува и трябва да се използва. Ние сега не откриваме топлата вода. Трябва да се мисли, а нас ни е страх. Затова са всичките тези неща, които говоря, за да не ни е страх и за да може въпреки този вирус да живеем възможно най-нормално.

Властта обяви, че ще се ръководи по това дали в три поредни дни ще има над 100 заразени, за да прибегне отново до по-строгите мерки. Може ли това да бъде обективен критерий? Здравният министър смята, че този срок трябва да е седмица.
- Изобщо не може да бъде обективен критерий. Ако изследвате по 1000 души на ден, ще откривате по 50-60 заразени. Ако изследвате по 10 000 души на ден, ще откривате по 500-600. Ако отидете в ромската махала в Ямбол, Сливен, ще откриете много заразени. Ако отидете в кв."Лозенец" или кв."Бояна" в София, ще намерите много малко. Ако пък не изследвате никого, можете да кажете колкото си искате. В момента никой не знае кой всъщност изследва и колко действително се изследват. Данните от щаба не могат да се използват за нищо. Ходи се из страната и се откриват тук няколко, там няколко. Няма представа за състоянието на заболяването в цялата страна, за епидемиологичната обстановка. Положихме всички усилия да не го направим това епидемиологично проучване. Единствено се пъчим с изследването в Банско, сега може би ще се направи в Пловдив. Едно такова нещо се прави максимум за седмица. Но защо два месеца и половина след началото? След дъжд качулка. Само се говореше за бързи тестове или бавни тестове. Не беше това толкова важното, а за информацията, която се получава. Както за хората, които отделят вируса, така и за тези, които са прекарали вируса. Затворихме се без да има такова проучване, сега се отворихме пак без такова проучване. Докато това се направи у нас, то нещата ще отшумят по естествен път. В Австрия направиха такова проучване и възоснова на него започнаха да се отварят. А ние се отворихме защото така правят другите.

Като човек, който прогнозира настоящото отхлабване, бихте ли насочил какви следва да бъдат предстоящите действия на правителството?
- Трябва да се отворят детските градини, училищата и университетите.

Защо държавата не действа по националния план за готовност за грипна пандемия, в сила от 2006 г., който предпоставя съвсем друга структура на взимащите решения. Запознат ли сте по този въпрос?
- Аз не мога да отговоря. Тук се действаше основно по инструкциите на СЗО, които бяха в някои моменти противоречиви и даже объркващи. СЗО каза, че няма нужда да се правят имунологични тестове и ние не правихме такива тестове. СЗО каза, че трябва да се използват PCR-тестовете и ние наблегнахме на тях. СЗО каза, че няма нужда да се правят аутопсии и ние сме направили колкото пръстите на едната ми ръка. Слепешката следваме инструкциите на СЗО, които в този случай невинаги бяха адекватни.

А коронавирусът принципно отговаря ли на изискванията за грипна епидемия?
- Отговаря, разбира се. Става дума за нов вирус. Същото, каквото се случва при появата на един пандемичен щам на грипен вирус. Както беше например свинският. Както навремето са били хонгконгски, птичи и т.н.

Наскоро казахте, че в България заболяването е преминало през близо 600 000 души. Къде са 20% с изразена симптоматика и 5% в критично състояние?
- Тази инфекция в над 90% от случаите протича безсимптомно. Човешката имунна система е в състояние да я контролира и да не допусне да се появят клинични симптоми. В Банско се оказа, че 7-8% имат антитела срещу коронавирус. Те са се срещали с този вирус и са го изкарали без да разберат. Да се прави разлика между заразени и болни. Това са различни неща. Ако резултатите от Банско се преизчислят за цялата страна, то излиза бройката за която аз говоря. Но това беше преди месец, сега сигурно са повече.

Имаме много малко болни. Много заразени, но не и болни. 2100 души до момента доказани с коронавирус - голяма част от тях не са болни, те са заразени. Ето например от това гоцеделчевско село Осина, 20-ина души, те не са болни, а заразени. Истинските болни в страната са може би тези, които са починали. Те са починали в голямата си част не от вируса, а от другите заболявания, които са се декомпенсирали след заразяването с вируса.

Ген. Мутафчийски коментира тезата Ви, че хората не умират от коронавирус, а с него. Без да провокирам нужда от противопоставяне, напротив.
- Не е аргумент "ела да видиш колко са тежко болните". Да, има тежко болни. Не споря за това. Истински болните са 200-300 души, от тях в интензивните сектори са 40-50 души. Стоят там, за да може, ако спрат да дишат, да се проведат реанимационни мероприятия. А може да се окаже, че колкото по-малко бъдат закачани на респираторите, толкова шансовете им да преживеят са по-големи. В началото имаше изхвърляне хората да се интубират и обдишват, но има данни, че обдишваните умират повече. Лечението трябва да се води от инфекционисти, не от анестезиолози.

Също така не може данните от Банско да се прехвърлят автоматично върху цялата страна, тъй като става дума за огнища и по-спокойни райони.
- Да, Банско не е цялата страна. Ние не си дадохме труда да видим какво се случва в цялата страна. Казахме, че няма да правим имунологични проучвания. Защо? Ей тъй на. Важно е изследването на антителата. Те могат да се изследват и по други начини, като вече има китове за определяне на антителата по метода елайза, с който може количествено да се определят антителата.

Всичко, което се предлага като диагностични средства е в много начален етап от развитието си защото имаме нова инфекция. От 1000 теста на ден всъщност се изследват 300-400 души, защото всеки се изследва по няколко пъти. Понеже дават различни резултати.

Смятате ли, че ще има следващи вълни на заболели у нас след вялата първа такава?
- В момента, в който има някакви проблясъци, някой веднага се изправя и казва, че ще има втора, трета вълна, че трябва да стоим до Нова година, още 3 години да чакаме.

От епидемиологична гледна точка има ли някаква причина в България този вирус да не среща благодатна среда за разпространение или просто правителството и Националния оперативен щаб си свършиха добре работата?
- Във всяка страна си има особености. В България вирусът не е кой знае какво, а ние в крайна сметка живеем тук, не в Италия (където има много възрастни хора) или САЩ (където има много с наднормено тегло). Много се коментира моето изказване за сухите съчки. Просто ние нашите възрастни хора отдавна сме ги уморили. На първо място сме по смърт от сърдечни заболявания, с много високи нива на предотвратима смъртност като цяло. За тези два месеца и половина в страната са починали над 25 000 души. Всеки месец по около 10 000 души умират у нас. Няма как да живееш до 90 години с 200-300 лева на месец. По средна продължителност на живота ние сме на около 90-о място в света. Италия и Испания са в топ 10. В ЕС сме на едно от последните места по средна продължителност на живота, заедно с Латвия и Литва, които също сега се хвалят, че нямат висока смъртност от коронавируса. Нашата народопсихология е друга. Колко домове за стари хора имаме? Аз никога не бих пратил майка си и не бих посъветвал някого да прати родителите си в старчески дом, предвид условията там. Няма население, което да е уязвимо.

Ясно е, че като по-малка страна копираме мерките от по-големите, например Германия.
- Трябва да отчитаме вече споменатите национални специфики, а не слепешката да се следват инструкции на СЗО или да се гледа какво става в Италия и Испания. Това, че сме малки, не значи, че трябва да сме и глупави. Починали са 100 души, не от коронавирус, а с него. Коронавирусната инфекция е инфекциозно заболяване. За да се каже, че някой е умрял от инфекциозно заболяване, трябва да се намери патоанатомичният субстрат на възпалението, причинено от това инфекциозно заболяване. Само, че ние аутопсии не правим. Защо не правим? Защото СЗО каза, че тук няма нужда да се правят аутопсии, трябва да се правят PCR-тестове. За да установиш точната причина за смъртта, ако нямаш аутопсия, можеш да си говориш каквото искаш. Ако нямаш аутопсионен протокол, не можеш да кажеш от какво е починал даден човек.

Коронавирусът форсира смъртта на тези хора. И един смъртен случай да е, ако е предотвратим, няма как да не се направи всичко възможно от всички нас за това.
- Да, важно е. Ами хората, които имат сърдечни, бъбречни, злокачествени заболявания, а в момента не се диагностицират и лекуват? Тях кучета ги яли. Да спасим един човешки живот, но той непременно да е застрашен точно от коронавирус. Болниците бяха полупразни, защото хората ги е страх. Джипитата лекуват по телефона. Така не става. Няма как едни неща да се правят за сметка на други. Защо се реагира по този невероятен начин аз не мога да си обясня.

Искам да акцентирам върху нещо много важно. Покрай всичко това, което се случва, допускам, че ще се наруши целият имунизационен календар. Хората ще започнат да отказват да се ваксинират, защото започват да се страхуват от ваксините. Покрай някакви безумни теории за Бил Гейтс и т.н. Ще започнем да се разболяваме от болести като полиомиелит, коклюш, менингококови инфекции и т.н. Ваксина става едва ли не мръсна дума. Ще се върне детският паралич. Недай си Боже да се върне вариолата.

Никоя крайност не е препоръчителна. Има хора, обаче, вкл. Вие сега, които сякаш недоволстват, че са починали само 100 души. Не трябва ли да се радваме за това и да отдадем заслуженото на хората, взимащи решенията и управляващи процесите.
- Не е недоволство. Просто нямаме население, което да е уязвимо. Средната възраст на починалите от коронавирус в Италия е 80 години. Средната продължителност на живота у нас е 73-74 години. Ние сме много далеч от това, което се случва там. Ето и ромските махали се заразиха, но дори това не се оказа толкова проблемно, тъй като там са предимно деца.

Някоя друга специфика? Споменава се БЦЖ ваксината.
- Надали. Това може да се изследва, но едва ли ще излезе нещо, защото БЦЖ ваксината стимулира клетъчния имунитет. Когато става дума за вирусна инфекция би могло да има някаква връзка, но тя трябва да се докаже. Към момента не е доказано. Както и не е намерено достатъчно ефективно лечение все още. Държавата хвърли за хидроксихлорохин едни пари на вятъра. Както и лечението с кръвна плазма. Преливането е рисковано за заразяване от много други болести. От една страна казваш, че няма имунитет, от друга страна вкарваш плазма, в която очакваш да има антитела. Кога говориш истината? Както и най-вероятно няма да има ваксина. Или ще отнеме много време, за да може да се използва. Говорили сме вече за това.

Последните данни за коронавируса са, че искаме или не, но ще трябва да свикнем да живеем с него.
- В Северното полукълбо през летните месеци интензивността на разпространение на заболяването ще намалее по естествени причини. Тези коронавируси нямат способността да живеят трайно сред човешката популация. Ако имаха, щяха отдавна да са се настанили и да ги познаваме. Много вероятно е вирусът да изчезне, защото няма да може да се разпространява. На 95% генетично той е същият като SARS, който се появява през ноември 2002 г., вихри се цяла зима, през пролетта на 2003 г. изчезва и после не се появява никъде. Няма гаранция, че ще се случи същото, но и няма причина да не се случи. Дори да не изчезне вирусът, трябва да се научим да живеем с него. Затова толкова държа на това.

Сред медицинските среди появата на това заболяване вероятно не е изненада. Налага се и мнението, че тази епидемия е само подготовка за много по-тежки такива, които ще настъпят сред човечеството.
- Това винаги може да се случи. Това, което играем сега най-вероятно се е случвало многократно в човешката история. Но не ги е имало технологичните средства, например PCR-тестове и не сме го разбирали. Не сме го установявали, защото не сме имали технологиите.

Защо има толкова заразени медици у нас, а в същото време Вие като инфекционист сте предимно из медиите?
- Инфекциозна болница е докарана до положение да прилича на селска лечебница. В момента болницата има общо едва около 120 легла. Тези, които са начело на болницата са много "умни" и сега с лечение на коронавируса се занимават хора, на които не им е работа, а ние стоим празни. Затова има толкова много заразени лекари и сестри в "Пирогов", защото тези хора нямат навици да работят с инфекциозно болни, те не знаят как да се пазят. В Инфекциозна болница има заразена една сестра. Всички болни можеха да бъдат при нас, a при нужда и в инфекциозните болници в Пловдив и Варна. Инфекциозната болница в София е създадена през 1939 г. През 80-те години е имала над 420 легла, два интензивни сектора - за възрастни и деца. Тези неща са направени за да се покрият нуждите по време на голямата епидемия от полиомиелит в края на 50-те години. Впрочем по структура на заболеваемостта най-близък до коронавируса не е грипът, а точно полиомиелитът.

За финал една друга важна тема. Като началник на детската клиника в Инфекциозна болница, София, Вие сте подходящ човек, който да даде мнението си за дискусионния строеж на Националната детска болница.
- Нямам подробна представа за проекта от архитектурна гледна точка. Все пак това е един скелет, който е от 40 години. Аз още бях студент, когато започнаха да строят. Мисля, че най-добре е да се направи нещо ново. Сега нищо няма да спестим, а ще имаме една измислена история. Няма да е болница като болница, а само наливане на пари. Това са неща по стандарти отпреди 40 г. Няма как да се преправи височината на стаите, разпределението, санитарни възли и т.н. Все едно да вземете едно старо палто, което никога не сте обличали и да се опитате да го направите по най-новата мода. Ще ви личи от 100 метра, че сте прошляк.