Ан Апълбаум: Войната ще приключи, когато Путин я загуби

Докато играели голф, сенатор Линдзи Греъм е казал на Доналд Тръмп, че е време да наложи санкции срещу Русия. Смятате ли, че във Вашингтон наистина е настъпила някаква промяна?

Ан Апълбаум: Не мога да предвидя реакциите на Доналд Тръмп. Той не разсъждава геополитически. Той не мисли стратегически. Тръмп взима решения в зависимост от това с кого говори в момента и дали смята, че печели. Вярно е, че Сенатът, Греъм и, както разбирам, над 80 други сенатори са готови да подкрепят законопроект, който значително ще затегне санкциите. Вярно е също, че хора от близкото обкръжение на Тръмп пледират за това. Но има и други гласове, отново на хора от неговото обкръжение, които искат той да сключи сделка с Путин, защото за тях лично или за президента това може да бъде много изгодно финансово. В движението MAGA (Make America Great Again) има хора, които активно подкрепят Русия, така че просто ще трябва да видим кой ще спечели в този дебат.

Още новини от Украйна

Защо Тръмп е толкова търпелив към Путин? Как си го обяснявате?

Ан Апълбаум: Много хора си задават този въпрос от десетилетие. По време на първия мандат на Тръмп имаше мащабно разследване на източниците на руско влияние върху кампанията му и то беше безрезултатно. То показа, че е имало влияние, но така и не доказа, че Тръмп е участвал в престъпна дейност или че има извършено престъпление. Знаем, че Тръмп е имал връзки с Русия в продължение на 30 години. Предприятията му са получавали руски инвестиции. И това не е теория на конспирацията - всичко това е документирано. Знаем, че той има благосклонно отношение към Русия и че от дълго време се отнася много негативно към съюзите, в които участват САЩ. За това се пише в книгите му, публикувани преди повече от десетилетие. Така че той е имал всички тези инстинкти още преди Путин да дойде на власт, а откакто Путин е на власт, Тръмп е много впечатлен от хора, които работят без контрол и баланс, без ограничения, без съдилища, без журналисти. Той се възхищава от този вид власт, благосклонен е към Русия и лично е впечатлен от Путин. Разбира се, не знам как се развиват личните им отношения, но Путин е опитен офицер от КГБ. Той знае как да открие слабите места на даден човек, как да го манипулира и да го убеди, че е приятел. Със сигурност Тръмп смята Путин за свой приятел и сам го е казвал.

Не е ли това начин да каже на публиката, че той контролира ситуацията? Или наистина вярва, че Путин може да му бъде приятел?

Ан Апълбаум: Мисля, че той наистина го вярва, защото не използва такива думи по отношение на други хора, на други лидери, но ги използва по отношение на Путин.

Много хора смятаха, че Тръмп не е способен на емпатия, че тя не е част от неговата психика, от неговия характер. И изведнъж го виждаме да разговаря с украинска репортерка по време на пресконференция в Хага след срещата на върха на НАТО и той вече изглежда другояче - приятелски настроен и съпричастен. Смятате ли, че може би нещо е повлияло на психологическото му състояние напоследък?

Ан Апълбаум: Не мога да отговоря на този въпрос. Той очевидно не изпитва съчувствие към много хора. Той говори за опонентите си като за "паразити". Говори за имигрантите в Съединените щати като за тези, които "тровят кръвта на нацията". Това е езикът, който е използвал Хитлер. Така че той е човек, който е имунизиран срещу жестокостта, той не се притеснява от цивилните жертви. Силно се съмнявам, че един инцидент го е променил. Но кой знае.

Какви цели преследва Путин в Украйна според Вас?

Ан Апълбаум: Путин определено има стратегия. И той си е поставил три цели, които малко се припокриват. Първата е имперската цел. Той иска да възроди Руската империя, като стане неин лидер. И това ще бъде неговата роля в историята. За да постигне това, той иска Украйна да стане или марионетна държава, или пълноправна част от Русия. Той иска да унищожи украинската идентичност. Той иска Украйна да престане да съществува като нация и по един или друг начин да бъде включена отново в Руската империя. В какъв точно формат - не знам, но това няма значение. Първоначалната му цел, както знаем, беше да завладее Киев за три дни, а останалата част от страната - за шест седмици. Този план се провали. Сега се работи по план Б - да се подкопае и унищожи страната, доколкото е възможно. Това е първата му цел.

Втората цел е да се унищожат идеите, които доведоха до украинската революция от 2014 - годината, в която се случи Майдан. Хора, размахващи знамена на ЕС, носещи плакати срещу корупцията, призоваващи за оставката на авторитарния президент, който дърпаше Украйна към Русия… Когато тази революция успя, а президентът Янукович избяга от страната, това беше своеобразен сигнал за събуждане на Путин. Защото, разбира се, това е видът революция, от която той се страхува най-много - видът революция, която почти се случи през 2010 или 2011 в самата Русия. Това е езикът на битката срещу корупцията, който Алексей Навални използваше - езикът не само на демокрацията, но и на правовата държава, прозрачността, отчетността, борбата с кражбите. Това е езикът, който е най-вреден и най-опасен за Путин. Това е един вид война на идеите.

Третият елемент от стратегията на Путин е глобален. Искам да кажа, че Путин наистина има геополитическа стратегия и неговата стратегия е да подкопае международното право и световните правила, установени след Втората световна война.

След Студената война или след Втората световна война?

Ан Апълбаум: Да, след Втората световна война: Уставът на ООН, който гарантира суверенитета на държавите в рамките на техните граници; Женевските конвенции за правилата за водене на война, според които войни не могат да се водят срещу цивилни граждани; Конвенцията на ООН за геноцида, забраняваща да се изтребват цели народи - той иска да покаже, че всички тези неща не означават нищо. Той може да ги унищожи и подкопае безнаказано и да му се размине. Понякога той говори, макар и малко неясно, за многополюсния свят, в който иска да живее. "Многополюсен" е дума, която всъщност не означава нищо. Искам да кажа, че очевидно многополюсният свят предполага свят с много сили. Но нали точно това имаме сега. Мисля, че Путин има предвид нещо друго - свят, в който силата определя правото, в който силните държави могат да нахлуват в слабите. Това е светът, в който той би искал да живее. А не в свят, в който му пречат всички тези правила, ООН, САЩ... Предполагам, че това са неговите цели - лични, политически, но и глобални.

Между другото се твърди, че в началото Путин е бил различен, но след онази негова реч на Мюнхенската конференция по сигурността се е променил. Какво мислите Вие?

Ан Апълбаум: Никога не съм го смятала за "велик реформатор" или "велик приятел". Още от самото начало бях силно обезпокоена от езика, с който говореше за себе си - като чекист. Така че никога не съм имала големи надежди, че той ще бъде някакъв демократ. Възможно е да е променил стратегията си. Искам да кажа, че в началото на 21 век за него беше изгодно да поддържа приятелски отношения със Запада. Той искаше Русия да се присъедини към Г8 и за кратко време тя наистина влезе в този кръг. И той търсеше някакъв компромис или съвместни проекти с американските и европейските лидери. Но той си остана един руски империалист, разбира се, че е такъв.

Какво според Вас Западът не разбира за Путин и неговата Русия и за начина, по който тя се управлява? И какво според Вас Путин не разбира за Запада?

Ан Апълбаум: Мисля, че Западът не разбира екстремизма на режима на Путин, путинизма. Казвала съм и преди, че на Запад все още си въобразяват, че могат да сключат сделка с Путин, че ако просто дадем Крим на Русия, той ще спре да воюва. Съмнявам се, че си дават сметка. Целите на Путин са много по-широки и амбициозни. И тези цели включват унищожаването на трансатлантическия съюз и евентуално на Европейския съюз. Нали разбирате, че войната ще приключи, когато Путин я загуби или поне се убеди, че не може да я спечели.

А какво не разбира Путин?

Ан Апълбаум: От самото начало Путин подцени ситуацията. Преди всичко той подцени украинците. Путин знае много малко за съвременна Украйна. Той не разбира кои са украинците. Той не разбра, че украинското правителство е избрано правителство, което има подкрепа. И че украинската национална идентичност е истинска и украинците ще се съпротивляват, докато могат, включително ще водят партизанска война, дори ако Киев падне... Но мисля, че той не разбира и други неща. Той е подценил способността и готовността на Европа и САЩ да помогнат на Украйна. И е подценил силата на идеите, които мотивират поне част от Запада и западните лидери. Това са не само демокрацията, но и единството и целостта. Той последователно ги подценява, последователно ги разбира погрешно.

Ако погледнем Европа, страни със сходна история на потисничество от страна на Съветския съюз, Русия и съветската окупация, защо те реагират толкова различно на войната на Путин? Най-ярките примери тук са, разбира се, Словакия и Унгария.

Ан Апълбаум: За да разберем Унгария, трябва да осъзнаем, че Виктор Орбан е лидер на страна в икономически упадък. Унгария изпитва остра нужда от пари и инвестиции. И сега той вярва, че ще ги получи от Русия и Китай, а не от Европа. Унгария е един от лидерите, които взеха решение да подкрепят Русия. И продължава да я подкрепя. Така че тук няма особени тънкости.

Словакия е малко по-сложна. Мисля, че и тук става въпрос за пари. Става въпрос и за страха на Роберт Фицо от словашките съдилища и словашкото гражданско общество. За мен не е съвсем ясно дали той ще се придържа към някаква конкретна линия. Но що се отнася до Орбан - той просто взе решение да мине от другата страна. Междувременно обаче по улиците на Будапеща се провеждат масови протести срещу него. Така че не може да се каже, че всички унгарци са съгласни с Орбан.

А какво може да се направи срещу това? Не е като да можеш да изключиш държави от НАТО и Европейския съюз.

Ан Апълбаум: Ако бях на мястото на ЕС, щях да намеря начин да отнема правото на глас на Унгария. В края на краищата тя вече не е съюзник. Унгария не действа добросъвестно като член на ЕС. И аз щях да прекратя членството ѝ. Но, знаете ли, никой не иска да я изхвърли, защото има и други унгарци - повече от половината от населението на страната, които биха искали Орбан да си ходи.

Ан Апълбаум е американска историчка и писателка, завършила е Йейлския университет и Лондонското училище по икономика, преподавала е в университети в САЩ и Европа, авторка е на книгите „ГУЛАГ“ - за съветската лагерна система, и „Червен глад“ – за Гладомора в Съветска Украйна.

Автор: Константин Егерт