Интервюто е на Анастасия Рингис, Украинска правда
Историкът Андрей Зубов е един от първите руски интелектуалци, които открито се изказаха срещу анексията на Крим. На 1 юли професорът, който e в опозиция спрямо официалната линия на Кремъл, беше уволнен от МГИМО.
Въпреки това, на сайта на "Нова газета" Андрей Зубов е направил онлайн катедра по история. Заедно с колегите си той се опитва да обясни историческите предпоставки за днешната ситуация в Русия, опасността от синдрома на величието и необходимостта от декомунизация, всичко, което засега се възприема зле от руското общество.
"Ако видите приятеля ви да бълнува насън, в никакъв случай не трябва да го будите рязко, трябва да започнете да му говорите тихо нещо приятно, тогава сънят ще се промени и той ще се събуди в добро настроение. Именно с това се занимаваме сега по отношение на нашето болно общество", казва историкът.
Част от лекцията е посветена на Украйна. Историците разсказват за това, как е възникнало украинското национално движение, кои са "бандеровците", как са се формирали алтернативни форми на политически мироглед на територията на Украйна.
Защо именно сега за руснаците е важно да знаят кои са били бандеровците?
В нашата обща страна, Съветския съюз, технологията по създаването на митове беше развита във висша степен. Огромни исторически етапи и извънредно важни факти бяха или премълчавани, или изкривени. Ние практически не знаем съвременната си история.
При това, в различните времена е било по различен начин: през 20-те години се изкривяват едни факти, през 40–те - други. Ние нямаме навика да ценим историческия факт.
И досега отношението към историята в Русия не е като към наука, която трябва да се изучава и която само при това условие носи полз, а като към идеология, която трябва да се създава.
За да се заклейми нещо в Съветския съюз, особено след Втората световна война, е трябвало просто да се нарече „фашизъм”. Така "бандеровците" бяха наречени „фашисти”, макар разбира се, това да не отговаря на действителността.
Това е била типична националистическа организация през военния период със своя армия и със свое терористическо крило. Тогава много хора са действали така. Естествено, някои лидери на украинското национално движение са се увличали от идеята за корпоративизма на Мусолини. Но все пак Мусолини е наричал свой най-добър ученик Йосиф Сталин. Мисля че Сталин е бил по-голям фашист от Бандера и дори от Мусолини.
Съветските войски водеха война с мощна въстаническа армия на територията на Украйна. Как да се нарече това?
Да се каже, че това са украински патриоти, би означавало да плюят на самите себе си. Съветската власт много се гордееше с това, че е дала на всички народи правото на национално възраждане.
А на бандеровците си приписва всичко: и геноцид над украинския народ, и унищожаване на евреите, и сътрудничество с Хитлер и всички възможни жестокости. Бандеровците са пример за голяма лъжа на съветската система.
Иначе, от гледна точка на науката история - това е национално антикомунистическо освободително движение.
Степан Бандера е живял в област, граничеща с Полша по времето на големия глад, приинен от Сталин. Той е виждал как умиращи от глад хора, които са бягали през границата на полска територия, но са били разстрелвани от съветски граничари. И именно заради това е ненавиждал съветската власт.
Никой национализъм не е шега, особено с оръжие в ръце. Но Бандера е бил сто пъти по-малко жесток от бериевото или абакумовото НКВД, които се борят с бандеровците.
Степан Бандера се е сражавал не с нашата страна, а с тоталитарната съветска система, която унищожава граждани за всяко инакомислие.
Затова всеки опит да бъдат освободени от тази държава, вече е бил елемент на справедливост. И в този смисъл бандеровското движение е по-оправдано от гледна точка на морала, отколкото сталинската съветска държава.
Именно това трябва да се обяснява – последователно и системно.
След 70 години митът за Бандера се оказва крайно актуален. Изведнъж руснаците започват много да ненавиждат бандеровците. Към тях се прибавят и митовете за десен сектор, за украинските палачи.
Всичко това са митове, пречещи на руснаците да разсъждават критически. Тук се включват съветските идеологически постановки.
И това е разбираемо. За потомците на офицерите от НКВД, техните дядовци наистина са се сражавали с бандеровците. Такива потомци има особено много в Крим, където бившите офицери на НКВД са изпращани в пенсия.
Има ли противоотрова срещу този идеологически механизъм?
Трябва спокойно да се обяснява, каква всъщност е била украинската организация на националистите, кой е Степан Бандера, кои са били неговите съратници. И защо толкова го е ненавиждала съветската власт, че дори не я е домързяло през 1957 година да изпрати свой агент, за да го убие с изстрелване на ампула с цианкалий.
Ето сега в културен обмен се връща "Слава на Украйна! Слава на героите!". С тези думи украинските националисти са се поздравявали един друг, а сега – ние. Това не Ви ли плаши?
Вижте, нали сега украинци се наричат и татари, и евреи, и руснаци, които живеят на територията на Украйна.
И аз самият радостно казвах тези думи в Москва. За мен вашата революция е освобождение на Украйна от съветския грабителски режим.
Това е голямо постижение. И нещо повече – в известна степен смятам, че това е пример за нас.
Защото Украйна за нас е някаква част от тази голяма бивша държава. И сега тя успява да се добере към нещо по-достойно и това е голям урок за нас. Украйна се освобождава от съветското.
Но така мислят много малък брой руснаци. По-голямата част, съдейки по рейтингите на властта, искат да се върнем в обора, под влияние на някакъв мит за "Руския мир".
Месец и половина преди началото на вашата революция, по време на разговор, един украински политолог от Харков даде много ясно определение къде е разликата между Украйна и Русия.
"У нас управляват бандити и СБУ им служи, а у вас - КГБ, а на тях им служат бандити", - ми каза той тогава. И трябва да призная, че това е досадната истина.
На вас ви се появи шанс да се измъкнете от това. Сега вие вървите към Европа. Смятам, че и Руската федерация също трябва да тръгне към Европа. Няма алтернатива на европейския път.
Виждате ли предпоставки за това? Сякаш Русия именно сега уверено крачи към миналото. Свободни медии няма, гражданските права се потискат, но при това рейтингът на Путин расте. Как си обяснявате това?
Всичко е много по-сложно. Първо, това не е завръщане в СССР. Цялата собственост се притежава не от държавата, а от няколко десетки души.
Всички, които си сътрудничат с властта, получават своя дял собственост.
По всички икономически параметри, режимът ни не е социалистически. Той много повече напомня режима на фашистка държава, в която се създават частни корпорации под държавен контрол. Не случайно фашистката държава се е наричала „корпоративна”.
Такъв корпоративен капитализъм се изгражда сега в Русия.
Ще успее ли Путин да изгради държава от фашистки тип? Мисля, че не, няма такъв световен контекст. В началото на века, след поражението на държавите от тройната коалиция през Първата световна война, всички на континента се увличат от фашизма.
Народите на тези страни имат комплекса, че са излъгани, окрадени и че трябва да постигнат реванш.
Когато става въпрос за реванш, винаги трябва национален лидер и мобилизация на икономиката. И оттук идват тоталитарните режими, които в една или друга степен се появяват из цяла Европа.
Тогава Европа разсъждава за категориите нации като за организми.
А след 1945 година Западната част на Европа преминава към съвършено друга концепция – от "човекът е клетка от националния организъм" до "човекът е главната ценност". Именно тази съвършено друга менталност позволява да се изгради нова демократична Европа.
Сега и вие се приближавате към това понятие.
Защо в Русия и досега не се търси другата идеология, при която човекът е клетка от държавния организъм?
Защото у нас, както впрочем и у вас, не се състоя детоталитаризация на съзнаниието.
В Германия, Австрия и Италия беше проведена денацификация и дефашизация на съзнанието. При това, този процес траеше много десетилетия.
Рецидиви се появяват даже през 90-те години, когато се състоя знаменитият спор на историците в Западна Германия по темата, кой фактически е оправдал нацизма.
През 90-те започна процес по декомунизация в Прибалтика и България. Там, комунистическият период е обявен за престъпен, а идеолозите и вождовете на комунизма – за хора, извършили престъпления, а борците срещу комунизма – за герои. Също така, беше възвърната собственността, отнета от комунистите. Това е цял комплекс от мерки.
При нас нямаше нищо подобно. И така, ние останахме носители на съветската менталност. Това, което светът осъжда, ние все още не го смятаме дори за лошо. И това се отразява на възприемането на реалността.
Аз от 1993 година говоря за необходимостта от декомунизация в Русия и на цялото постсъветско пространство изобщо.
Това че украинците започнаха да бутат паметници на Ленин, може ли да се смята за заявка за десъветизация?
Вие интуитивно започнахте този процес. Но за да се подходи системно към този въпрос, трябва да се изучава опита на Източна Европа.
Не трябва да се ограничавате само с паметниците. Сега във вашето общество активно се обсъжда лустрацията.
Това е много хубаво, но лустрация трябва да има не само за тези, които са извършили престъпления при Янукович, но и за онези, които са извършили престъпление преди 90-та година.
Да, те са вече старци, но ако не друго, техните престъпления трябва да бъдат осъдени. Също така трябва да се реши въпроса с реституцията. Този въпрос вече е решен в Полша, Чехия, Прибалтика. Преди две години Сърбия прие закон за реституция на собственическите права.
Признавайки конфискация на частната собственост от съветската система, не може да се влезе в Европа, където уважават правата на човека, в това число правото на собственост.
Затова пред Украйна стоят същите задачи. Ако те не се поставят и не се работи в това направление, то вие ще имате съветски рецидив.
В Русия обратното - възпяват съветското. Това ли е рецидивът, за който говорите?
Да, все същите съветски хора седят в държавните кабинети. Те искат да оправдаят "съветското" като база за по-нататъшния курс на страната.
И на тях, естествено, не са им изгодни всички тези разговори за декомунизация, напротив, те възпяват Андропов. И оттук идва актуалността на митовете за съветския период – и за бандеровците, и за ръката на запада.
Крим също е съветски рецидив.
Украинските райони, в които в най-голяма степен са се запазили съветските ментални форми са Източна Украйна и Крим – именно те се събират край паметниците на Ленин.
Сякаш Ленин не ви е грабил, убивал, отнемал собственността и земята на вашите предци. Но хората не разсъждават критически, те пак се ръководят от съветските шаблони.
Беше създаден мит, че в Украйна управлява хунта, но не може ли по-скоро хунта да бъде наречен режимът, който управлява в Русия?
Изборите ни са фалшифицирани и през 2007, и през 2008, 2011 и 2012. У нас управлява незаконен нелегитимен режим, не преставаме да го повтаряме.
Режимът, който дойде на власт у вас, естествено е революционен. Той нямаше пълна легитимност. Но вие се постарахте взъможно най-бързо да се върнете към пълната легитимност, провеждайки избори за президент със спазване на всички правила и норми.
"Хунта" бяха наречени украинските политици, които сега дойдоха на власт, само защото не искаха да си имат работа с тях. Но с Янукович, който представляваше същия грабителски режим, както и в Русия, е хубаво да си имаш работа.
А да си имаш работа с политици, които са избрани от народа и които смятат за своя задача да изградят в Украйна истинска демократична държава е опасно за кремълския режим.
Опасно е да граничиш с такава държава. Все пак това е другата Русия.
В продължение на много векове Украйна е била другата Русия. По време на Полско-Литовската държава, в Украйна се утвърждава Магдебургското право.
Тази друга Русия е по-европейска, културна. През 17 в., при първите царе от династията Романови, има страшна мода по Украйна. Украински учени-монаси, украински боляри и политици пристигат в Русия, създават училища и учат царските деца. Другата Русия прави културна шлифовка на Московска Рус.
И сега може да има повторение. Не в този смисъл, че Русия ще завладее Украйна. А в смисъл, че независима Украйна, бъдейки много близка по култура, език и религия, ще успее да даде много, след като премине този труден път на европейска интеграция и възстановяване на онези културни форми, които бяха разрушени по време на комунистическия режим.
Как мислите, колко време ще отнеме "построяването" на нова Украйна?
Аз съм вече стар човек и мога да ви кажа, че цял живот работя за построяване: пиша, уча, говоря. Но такъв е нашият път. Бъдете готови, че ще посветите целия си трудов живот на това.
Формално ще успеете да проведете реформите за пет години. Но за да измените структурата на съзнанието, ще ви е необходимо повече време.
Но, поглеждайки назад, вие ще можете да кажете: "Ние изградихме новата Украйна". Разбирате ли колко ми е тежко на моите години да поглеждам назад и да виждам, че засега ние нищо не сме построили.
Ние, вместо да градим бъдещето, постоянно се борим с миналото. Пред вас сега се откриват забележителни перспективи, продължавайте да действате.