Българи ли са македонците, руснаци ли са украинците: доц. А. Кальонски пред ДВ

Г-н Кальонски, периодът в който живеем, е белязан от войната в Украйна и спора между България и Северна Македония. Пропагандата намери общи неща: украинците не са нация, а са руснаци, а македонците са българи…

Алексей Кальонски: Не може да има спор дали има украинска и македонска нация, в модерния смисъл на думата. Още от края на 1980-те две от големите имена в дебата за нацията, Ернст Гелнер и Антъни Смит, спорят не толкова за това какво е нацията - с нейната символика, с международно признание, институции, с начина, по който националната рамка форматира и поддържа обществото, а поставят най-проблематичния, най-травматичния въпрос "Кога е нацията?".(...)

Има по-ранно формирани нации в опрeделен контекст, има по-млади нации от гледна точка на оформянето на националната държава. Много често различните алтернативни национални идеи се борят за една и съща донационална общност. Точно това виждаме в двата случая - и в украинския, и в македонския. Налице са конкуриращи се разкази за история. Всеки един от тях е въпрос на редукция и избирателност. И в двата случая българският и руският официални разкази пропускат или омаловажават неща, които в украинския, съответно в македонския случай, са централни. Но това е същността на всеки официализиран прочит.

И в интерес на много други държави?

Алексей Кальонски: Да. Имаме конкуриращи се национални проекти, разнообразнo в етническо и религиозно отношение население, намиращо се в имперска политическа зависимост, в различна степен на модернизация. В единия случай Османската, в другия случай Руската империя. Има и съседни национални държави, което Роджър Блубейкърс нарича “национална външна страна”. Отначало Сърбия, Гърция, а след това и Княжество България. Един германски историк от 19 век казва за голяма част от Македония, че там типично явление е гръцки град със славянско селско обкръжение. В много голяма степен, зависи за коя част на Украйна говорим, има полски или полонизиран град с украинско селско обкръжение в донационалния смисъл, или руски град, в културния смисъл на думата, което не отрича припокриване и разминаване между руски национализъм и руски имперски национализъм. Но по този начин прилики могат да се намерят между македонския и фламандския въпрос, австрийския или който е да е национален въпрос. Възможно е на основата на една и съща диалектна зона или предмодерно общество да се формират две различни нации. Може да има момент, в които те се приближават. Този момент може да е въпрос на насилие или момент, в който те се разграничават.

(...)

В България не си даваме сметка за момента, в който българите в Македония се превръщат в македонска нация. Кога става това?

Алексей Кальонски: Няма еднозначен отговор на този въпрос, по който най-много се спори. Той има политическо и юридическо значение и неслучайно около него се случват многохилядни митинги в Северна Македония. Те са проявление на травма, която в по-голяма степен е изживявана в съвременното българско общество.

За разлика от украинския, македонският разказ за историята е по-проблематичен, тъй като езиковите, регионалните и социалните отлики, които естествено се драматизират на фона на общото минало, не са или не са били определящи до преди 100 години. Съответно македонската нация търси свои идентичностни опори едновременно в дълбокото минало и в ‘югославското наследство. И в двата случая се конструира разказ, който трябва да бъде различен от някогашните по-всеобхватни български национални или руски имперски параметри, които, за да бъде меродавен, той трябва да подтисне, за да стане централен. (...)

Като видимо всеобхватен процес македонска нация има от момента, в който такава започва да се формулира в марксистки ключ под влияние на виждането за “националния въпрос” - отначало в Съветския съюз, а след това и в Югославия. В това няма никакво съмнение. (...)

А откога има формулировки за различие от българите?

Алексей Кальонски: От много отдавна. (...) За разлика от украинското национално движение, алтернативите на българската или пробългарската формулировка в Македония дълго време са маргинални, на малки групи или индивиди. Например Петербургската студентска група, която прокламира, че македонците са драматично различни от българите. Отделен въпрос е колко самостоятелно стигат до този извод.

До Балканските войни е много трудно да се дестилира идеята за отделна македонска нация в политическия смисъл на думата, която да обхваща нещо по-голямо от славяноезичното или българското население в Македония, на фона изглеждащата реална переспектива за присъединяване към България. Така че сегашният постюгославски македонизъм е нещо много различно от тогавашните македонизми, който не непременно са били на антибългарска основа. (...)

В македонското ВМРО смятат, че споразумението по френското предложение ще доведе до "българизация”. Дори организират референдум, за да спрат процеса. Имат ли основание опасенията им?

Ако се върнем към понякога произволните аналогии между украинския и македонския случай, налице е експлоатирана, както отвън, така и отвътре, презумпция за обратимост на вече изградената нация. Това е част от руската хипотеза на сегашната война в Украйна, а също аргумент на манипулативния националистически популизъм в България. Огледални опасения и манипулации има и в Македония, като се използват натрупаните травми и фиксацията върху изключителното минало. Няма как да прогнозираме резултат от общуването между две култури, две литератури, два езика, две икономики в рамките на ЕС. Много са близки, много са разбираеми, но езикът има не само комуникативно, той има и символно значение. В краткосрочен план обаче можем да кажем кое е по-добре. По-добре ли е, например, Македония да се интегрира в Европейския съюз и границите между нас да се отворят? Това не значи, че няма да имаме дебат и няма да спорим за миналото.

И в единия, и в другия случай имаме участието на Русия. В Украйна е очевидно, но също и на Балканите, в отношенията на Македония и България. (...) Русия е крайно противоречив исторически фактор. Когато говорим за “руската имперска политика”, това е клише, особено в част от българските гласове - и проруските, и антируските.

Няма никакво съмнение, че Русия не я устройва постепенното намаляване на нейното влияние на Балканите, а българо-македонският спор е все още остатъчна ситуация, в която е възможно да се проектира влияние - особенно в ситуация на война. А това не е коя да е война, и не между кои да е държави. От гледна точка на руската и на украинската идентичност, това е война, която ще промени много неща. Тя вече промени Украйна. Украинската нация е факт.

*Алексей Кальонски е доцент по история в Софийския университет. Преподава история на Руската и Османската империи. Автор e на книги и статии с акцент върху донационалните общности, номадските групи и малцинствата. С него разговаря Георги А. Ангелов. Поместваме интервюто със значителни съкращения.

Автор: Георги А. Ангелов