В интервю за "Дойче веле"В проф. Раймонд Детрез коментира споровете между България и Северна Македония.
Проф. Детрез, в момента сте в България. Следите ли обществената и политическата дискусия, свързана със Северна Македония?
Раймонд Детрез: Няма как да не я следя. Всеки ден по новините и по сутрешните блокове занимават зрителите с "македонския въпрос". Дискусия всъщност няма, освен между радикални и по-радикални. Който има някакво различно мнение, е "национален предател" или "колаборационист". Единодушието е задушаващо.
Като учен, който отлично познава миналото на двете държави, техните култури и население, как оценявате сегашните спорове в България - всъщност единодушието, за което говорите?
Раймонд Детрез: Аз съм на мнение, че по историческите въпроси България не трябва да направи никакви отстъпки. В същото време махането на ветото не значи, че България се отказва от цар Самуил или от Гоце Делчев или от историята си. Българската историческа наука може да продължава да държи на мнението си по всички въпроси относно Македония и македонците. Какво от това, че в Северна Македония твърдят нещо друго? Още през 1860-те години според Петко Славейков "македонистите", които съществуват много преди Коминтерна и Тито, смятат, че българите били "татари". Но как ли е пострадала България от това твърдение и кой извън България изобщо му обръща внимание? Мен ако питате, засегнати от такива грубости трябва да са най-вече татарите.
А какво смятате за конкретните претенции на София?
Раймонд Детрез: България понякога доста късогледо и контрапродуктивно защитава интересите си. Например твърдението, че вписването на българите в македонската конституция гарантира правата им, веднага предизвиква въпроса как тогава се гарантират правата на малцинствата в България, чиято конституция не споменава никакви малцинства.
Българската конституция признавала индивидуални граждански права, но тъкмо това прави и македонската конституция. Член 9 гласи, че "граѓаните на Република Македонија се еднакви во слободите и правата независно од полот, расата, бојата на кожата, националното и социјалното потекло, политичкото и верското уверување".
Този член защитава българите в Северна Македония по същия начин, по който са защитени турците в България. Освен това, когато България настоява, че в Северна Македония има и българи, наред с албанците, турците, власите и другите, не се ли отказва от идеята, че македонците са всъщност българи? Или се получават два вида българи?
Много се спори около определението "фашистки".
Раймонд Детрез: Да, настояването да не се споменава "българският фашистки окупатор" също е доста проблематично. Нека първо уточним едно: македонците не твърдят, че българите са фашисти, а само че е имало фашистки окупационни войски. Тези войски и в България през Втората световна война официално се наричат "окупационни".
Аз никога не съм смятал, че в България е съществувал фашистки режим, но самите българи 45 години наред настояваха, че е имало монархо-фашизъм, а някои продължават да го твърдят и днес. Само се огледайте и ще видите колко много паметници има на "борци против фашизма", а още стоят и паметниците за съветските "освободители". От какво са освободили те българите, ако не от фашизма? България е съюзник на фашистки Италия и Германия. За "освобождаването" на Македония се благодари на цар Борис III и на Хитлер. Не трябва непременно да си македонец, за да възприемаш тогавашния български режим като фашистки.
Ако българите толкова държат да не бъдат смятани за фашисти, целесъобразно ли беше българският културен клуб в Битоля да се кръсти "Иван Михайлов"? Да, София не е длъжна непременно да се съобрази с мнението на македонците, но европейските партньори трябва само да кликнат неговото име в Уикипедия (дори българската), за да се натъкнат на един поръчител на убийства и терористични атаки, човек, който поддържа връзки с Хитлер и Мусолини и е личен приятел на Анте Павелич. Какъвто и да е бил Иван Михайлов за българите, когато се търси подкрепата на европейските партньори за българската кауза, щеше да е по-разумно да се избере името на по-малко компрометирана фигура.
В Европа вече не важи възгледът, че в името на нацията можеш да извършваш и убийства. От тази гледна точка паметникът за солунските атентатори в центъра на Скопие е също толкова неуместен.
Защо, според Вас, такъв висок процент от българите предявяват към съседната държава такава историческа ревност и одобряват политиката на блокиране на преговорите за еврочленство със Северна Македония?
Раймонд Детрез: Аз разбирам тези емоционални връзки на българите с Македония, но само защото от години се занимавам с Балканите и познавам добре тамошните чувствителности. По същия начин гърците не могат да забравят Константинопол, сърбите Косово, румънците Молдова и така нататък. В Западна Европа такива силни иредентистки емоции вече не съществуват. Франция и Германия, които векове наред са водили войни за Елзас и са дали буквално милиони жертви, решиха да оставят миналото зад гърба си.
И сред французите и германците има мнозина, чиито прадядовци са дали живота си за "националната кауза". Дали да надживееш този сантимент е национално предателство или по-скоро разумно, морално оправдано решение? Друга причина за тези силни емоции е и фактът, че на Балканите с историята все още се злоупотребява за патриотично, ако не и за националистическо възпитание на подрастващите. В тези страни историята е пълна с герои и мъченици, с исторически обиди, катастрофи и несправедливости, които не бива да бъдат забравяни, а напротив - трябва да бъдат "поправени" и компенсирани.
Вие добре познавате и Северна Македония: как оценявате отношението на хората там към България и българите?
Раймонд Детрез: Аз лично не съм бил свидетел на враждебно отношение, но предполагам, че има такива случаи. България има право да изисква да се сложи край на дискриминацията и езика на омразата.
Ветото обаче води до обратното: то предизвиква и дори засилва езика на омразата. Чух по една българска телевизия как журналист, помолен да даде примери за езика на омраза, говори за скандирането на обиди по адрес на българите от запалянковци по време на футболен мач.
И как македонците казвали, че една българка струвала две петолевки. В същото време обаче съм чувал и българи да твърдят подобни неща за украинските бежанки. А за футболните запалянковци няма какво да говорим. Това, разбира се, са простотии, но Европейският съюз едва ли приема подобни изказвания като приемливо оправдание за вето.
Нека отново се върнем към главния въпрос: какво според Вас искат българските граждани и повечето български политици от македонците?
Раймонд Детрез: Понякога само вписването в конституцията, понякога се появяват три условия, друг път пет или шест. И за някаква недостроена магистрала става въпрос. А прословутият договор за добросъседство изглежда страшно разтегателен. Чух, че една от добавените спорни исторически личности е Крали Марко, но се надявам това просто да е шега. Някои искания са основателни, споменах ги преди малко, но настояванията във връзка с идентичността, историята и езика са нелепи и изглеждат неразбираеми, че дори смешни в очите на западноевропейците.
И накрая: как смятате, че ще завършат сегашните културно-политическо-исторически спорове между двете държави и кога?
Раймонд Детрез: С дипломатически компромис, който ще позволи на двете страни да представят себе си като победители. Но това ще струва много ценно време. В навечерието на Дейтънското споразумение през 1995 година Ричард Холбрук вразуми югославските лидери със забележката "No more historical lectures, gentlemen. No more bullshit." Да, обноските в Европейския съюз не позволяват спорещите да се третират по такъв груб начин, но от друга страна ЕС не може да си позволи присъединяването на западните Балкани да бъде непрекъснато възпрепятствано от подобни символически разногласия. Защото представете си какви кавги се очертават на хоризонта, когато Сърбия, Косово, Босна и Херцеговина и Черна гора тръгнат да се присъединяват! А пък България наистина можеше да играе историческа роля на Балканите, ако следваше не примера на Гърция, а този на Франция и Германия, оставайки миналото зад себе си.
(Интервюто е проведено на български език)
***
Проф. Раймонд Детрез е белгиец. От 1990 г. той преподава История на Балканите в Католическия университет в Льовен. От 1994 до 1998 г. води и курс за етнически конфликти за студенти-политолози в School for European Studies в Льовен. През 1997 г. става професор по история и история на културата на Източна Европа в отдел Източноевропейски езици и култури в Гентския университет. През 2000 г. основава Центъра за югоизточноевропейски изследвания при Гентския университет. Автор е на редица книги, посветени на историята на Балканите.
Напиши коментар:
КОМЕНТАРИ КЪМ СТАТИЯТА
1 Удряй Бате Киро
Коментиран от #10
19:51 14.06.2022
2 Зевс
Коментиран от #11
19:52 14.06.2022
3 Майна
19:52 14.06.2022
4 пешо средния
Коментиран от #37
19:53 14.06.2022
5 Този коментар е премахнат от модератор.
6 Наталия Кобилкина
19:53 14.06.2022
7 ЕдинОтМногото
19:54 14.06.2022
8 Рашков
19:54 14.06.2022
9 Някой
Коментиран от #63
19:54 14.06.2022
10 Кого да удря бе
До коментар #1 от "Удряй Бате Киро":
провокаторче? На това ВЕТО се крепи 1341 годишната България,кво ни занимаваш с кокошкарски хватки? Канадецът в Канада!Коментиран от #39
19:55 14.06.2022
11 Ха ха
До коментар #2 от "Зевс":
Точен коментар си направил19:56 14.06.2022
12 Русский 🇷🇺🇷🇺🇷🇺 Z
Коментиран от #17, #23
19:57 14.06.2022
13 Госあ
19:57 14.06.2022
14 пешо средния
19:59 14.06.2022
15 А бе
Коментиран от #69
20:02 14.06.2022
16 Абсурдистан
20:02 14.06.2022
17 А Путлер
До коментар #12 от "Русский 🇷🇺🇷🇺🇷🇺 Z":
Изглежда на плешиво, дърто джудже.Коментиран от #30
20:03 14.06.2022
18 Гоце Делчев
И се откажете от идеята да прокарвате фалшивите си геополитически тези за сметка на българските национални интереси! Ветото ще остане, докато РСМ не изпълни всички български условия!
Коментиран от #51
20:06 14.06.2022
19 Да се правиме
Коментиран от #26, #28
20:07 14.06.2022
20 Опонент
😏Господина нарочно не иска да разбере, че без взаимно разбиране на миналото се изправяме на дългогодишни спорове и битолски демонстрации. Сега е моментът да махнем фалшификациите. Що в Битоля не демонстрират, че Ал.Македонски е основател на държавата им? Щтото юридически признаха гръцките аргументи. а за нашите - е някога може би при гаранции.😏
Коментиран от #25, #34
20:08 14.06.2022
21 Грантаджиев соросоид
20:11 14.06.2022
22 778
20:13 14.06.2022
23 Помак от Доспат
До коментар #12 от "Русский 🇷🇺🇷🇺🇷🇺 Z":
По скоро ...турчин.Когато роди Гуглена ...не ми се мисли..още едно турче20:13 14.06.2022
24 тая раймонда да си слага бурката
20:15 14.06.2022
25 Офчар
До коментар #20 от "Опонент":
Много се прав ,бате!20:16 14.06.2022
26 Този коментар е премахнат от модератор.
27 Този коментар е премахнат от модератор.
28 Опонент
До коментар #19 от "Да се правиме":
Не са някакви македонци, а повечето (освен албанците в РСМ) са много близки на нас.20:21 14.06.2022
29 Някой
20:21 14.06.2022
30 Този коментар е премахнат от модератор.
31 Къв е тоя Киро за да
20:27 14.06.2022
32 Димов
20:32 14.06.2022
33 Сух
20:34 14.06.2022
34 Димов
До коментар #20 от "Опонент":
Господинът разбира много добре, но иска да извърти мисленето на хората.20:35 14.06.2022
35 Опонент
😏Надменното и налагано мнение на западно европейците продължава да забърква каши на балканите и не се стреми към елементарно разбиране на проблемите. Вместо да изпише вежди, избожда очи.
20:36 14.06.2022
36 🇧🇬🇷🇺
20:40 14.06.2022
37 Ще има и още
До коментар #4 от "пешо средния":
За тази прословута маке-конституция знам така - ако етносът ти не е вписан в нея - не можеш да си държавен служител, военен или полицай. Тук малцинствата и тяхна "маке-равнопоставеност " нямат нищо общо. Ей с туй нещо цакат българите - ако си държавен служител да речем , то как да се определиш като българин ? Да според цитирания от професора чл. 9 може да си равен "гаганин "но бъди така добър да напуснеш работа щото пък в друг член те няма !! Толкоз сложно ли е да се разграничат двете неща ?
20:41 14.06.2022
38 Батман от Прилеп
Коментиран от #40
20:45 14.06.2022
39 А хамериканците
До коментар #10 от "Кого да удря бе":
В хамерика! И да се молят за отнетите животи на местните цивилизовани индиански племена!20:46 14.06.2022
40 Хохо секса
До коментар #38 от "Батман от Прилеп":
Как ще ни прецакат?20:54 14.06.2022
41 Пенчо
21:05 14.06.2022
42 Гост
Коментиран от #52
21:11 14.06.2022
43 Който
21:17 14.06.2022
44 Хахаха
21:18 14.06.2022
45 Лост
21:27 14.06.2022
46 Някой
Не си пъхай гагата в български проблеми ако обичаш!
Занимавай се с вашата си история, ние нашата си я знаем по-добре от теб, проскубан галски петел такъв!
21:44 14.06.2022
47 мърт
21:45 14.06.2022
48 1912
21:54 14.06.2022
49 Истина
22:02 14.06.2022
50 🏴☠️🏴☠️🏴☠️Някой си🏴☠️🏴☠️🏴☠️
22:04 14.06.2022
51 Анонимен
До коментар #18 от "Гоце Делчев":
ГДелчев се е борил за свободна Македония а не за злобна БългарияКоментиран от #53, #61
22:24 14.06.2022
52 Чувал е
До коментар #42 от "Гост":
Чувал е, Защото се бие със представител на Римската династия, унищожила древната македонска държава. Тази династия взема името на унищожената й държавност и се нарича Македони. Василий Македон известен като българоубиец, защото в следствие на предателство българската войска е обкръжена и 1500 войници са пленени и ослепени, защото християнин не може да убива друг християнин, но може да го ослепи, така са смятали тогава. Учим, че са 15 000, но в средновековието е нормално да се сложи една нула накрая.22:27 14.06.2022
53 Този коментар е премахнат от модератор.
54 Народее ????
22:40 14.06.2022
55 🇧🇬🇷🇺
22:42 14.06.2022
56 Този коментар е премахнат от модератор.
57 Dw тъпаци
22:46 14.06.2022
58 България наистина може
23:16 14.06.2022
59 И какво излезе
Явно и той е от платените за македоннския пиар учени!
23:22 14.06.2022
60 Детрез, не ми обяснявай
00:23 15.06.2022
61 Свободна от кого,
До коментар #51 от "Анонимен":
От сърбоманите, от югокомунистите, байно00:29 15.06.2022
62 Абе
00:54 15.06.2022
63 Патриот
До коментар #9 от "Някой":
Че кога някога Русия е била на страната на България в този спор? Те са освободили македонците от нас, а макетата били измислили кирилицата и още куп глупости. И това нещо го бяха публикували на страницата на посолството на РФ в Скопие.02:26 15.06.2022
64 доко
03:57 15.06.2022
65 Еййй
08:23 15.06.2022
66 Историк
ДА се смее ли човек, ако това не е един манипулатор-лъцец, че е приятел на България.
Преди време имаше статия с този екземпляр на науката, който обясняваше как през 19 век били възникнали нациите.
Т.е разбирай Василий 2 не знаел кого е превзел през 1018г.Последните остатъци от Българската държава от Солун до Белград и от Драч(Дуръс-Албания) до Сердика(София) са наречени тема България.....край на коментара.
Този белгиец се е получил чрез фламадски-френски природни грешки.Затова е приятел на Македония, а не на България..
Коментиран от #67
08:38 15.06.2022
67 Историк
До коментар #66 от "Историк":
И това самите византийци са го осъзнавали за десетилетия по онова време с обособяването в тези територии с краткото "Тема(военно-феодална единица в рамките на Византийската империя) България"08:42 15.06.2022
68 Павел пенев
13:13 15.06.2022
69 Да бе
До коментар #15 от "А бе":
Ходи ти се оправяй......Историята си е история!
Франция и Германия, може да са имали претенции за Елзас, но не и за историята на другия!
17:57 15.06.2022