Войната в Украйна ще приключи през 2023 г. Такава прогноза направи в специално интервю за БНТ Михайло Подоляк, съветник на президента на Украйна Володимир Зеленски. Според световноизвестния учен проф. Джон Миършаймър войната може да остане замразен конфликт. И двамата дадоха първите си интервюта за българска медия на 12 и 13 януари. С тях разговаря Александър Марков.
Проф. Джон Миършаймър е световноизвестен учен, преподавател по международни отношения в Университета в Чикаго, неореалист и автор на лекцията “Защо Украйна е вина на Запада”.
Проф. Джон Миършаймър: Причините за кризата, която избухна през 2014 г. и се превърна в мащабна война на 24 февруари миналата година, бяха усилията на Запада да превърне Украйна в западна крепост, разположена на границите на Русия. Много е важно да се разбере, че главно Съединените щати ръководеха този процес, а не европейците. Съединените щати вземаха решенията. Ключов елемент в стратегията на Запада беше разширяването на НАТО, Украйна да стане част от НАТО, от ЕС, както и насърчаването на оранжева революция в Украйна, която да я превърне в прозападна либерална демокрация. Но истинската цел беше разширяването на НАТО. От гледна точка на Русия това беше категорично неприемливо. Руснаците дадоха ясно да се разбере това през 2008-а и го правят недвусмислено ясно и към момента. Въпреки това Западът (и тук говорим отново за Съединените щати) продължават да разширяват НАТО на изток в Украйна, продължават да се опитват да направят Украйна член на Алианса. Крайният резултат на тази глупава политика беше, че руснаците най-после осъзнаха, че трябва да сложат край на това, а за да го направят, трябваше да нахлуят в Украйна. И те го направиха на 24 февруари миналата година. И ето ни тук сега - в ужасна война.
Нито аспирациите към НАТО, нито статутът на Украйна са повод за войната, а желанието на Русия да унищожи Украйна. Съветникът на президента Володимир Зеленски Михайло Подоляк.
Михайло Подоляк, съветник на президента Володимир Зеленски: И през 2014 г., когато Русия за пръв път влезе на нашата територия и окупира Крим и част от Донбас, и в началото на пълномащабното нахлуване на 24 февруари 2022 г., Украйна имаше неутрален безядрен статут. Това е юридическа формула. Украйна беше неутрална безядрена държава. Това не попречи на Русия да нападне Украйна в пълния смисъл на тази дума с война. През 2018 г. в Конституцията на Украйна беше вписано желанието да води преговори относно влизането на страната във военния алианс, защото ние смятаме, че ЕС е хубаво да има един общ контур на колективна сигурност. Но това беше вписано в Конституцията като желание. Още веднъж ще подчертая, че юридическият статут на Украйна по време на двете нахлувания на Русия беше неутрален, безядрен статут. Затова това не е основание, за да започнат война срещу нас. Украйна не е имала друг статут. Руската федерация започна война срещу Украйна не за да обсъжда статута на Украйна или да обсъжда формата за използване в Украйна на руския език или въоръжаването на Украйна. Руската федерация, както всички ние го видяхме в Буча, в Киевска област, видяхме го и в Херсонска, Харковска област, влезе на територията на Украйна с една-единствена цел - да унищожи, първо, украинската държавност, второ, да унищожи максимален брой украински граждани, които не искат да живеят в един лагер заедно с Русия. Трето, формирането в Украйна на марионетно правителство, което както и правителството на Република Беларус, би било ориентирано единствено към Русия. И четвърто - да бъде унищожена украинската култура, литература, кино и украинската история като такава. Т.е. това изглежда много по-различно от онова, за което говори Русия за мотивацията си за тази война.
Кога ще приключи войната и кой ще я спечели - ключовият въпрос, обект повече на пропаганда, отколкото на хладен анализ.
Михайло Подоляк: Много хубав въпрос. Би било много добре да знам точния отговор, но развитието на войната е неумолимо и ние виждаме тенденциите и действията на двете страни. Русия постепенно върви към военно изтощение. Например на руснаците им остават все по-малко крилати ракети. Разбирам, че там има още ирански дронове, но виждаме нарастваща деморализация сред руските войници, конфликти между политическия елит на Руската федерация, невъзможност на руската икономика да осигури военните нужди. Разбира се, това не е въпрос на една, две или три седмици, това е въпрос на определено време, когато Русия по-нататък няма да може (поради липса на ресурси) да води такива експанзивни действия. От другата страна, е Украйна, на която от военна гледна точка все повече помагат партньорите ѝ. Ние получаваме оборудване и въоръжение. Сега водим преговори и сме на етап финализирането им относно танкове, а това е много важно, за да имаме възможност да извършим контранастъпление. Ние обсъждаме доставките на нужните ни ракети, които съществено ще намалят интензивността на обстрелите от Русия. От друга страна, нашият морал е висок, хората са абсолютно наясно как трябва да приключи тази война. На база всичко това, математически анализ, оценка на психологическото състояние на военните и на двете страни, обективното развитие на всички процеси - ще кажа, че войната ще бъде правилно финализирана. Аз мисля, че войната ще завърши точно през 23-та година. Но дали това ще бъде в края на пролетта, в средата на лятото или в началото на есента, е вече въпрос, на който не можем да отговорим принципно, защото трябва да завършим войната правилно, а ние можем да я завършим правилно само с две неща. Първо, това е освобождаване на абсолютно всички територии на Украйна в пълен мащаб, включително Крим и Донбас, и, второ, да започне вътрешнополитическа трансформация на руския елит. В такова състояние руският елит не може да съществува, защото той е заплаха за всички, а трансформация от този род може да бъде позволена тогава и само тогава, когато Русия загуби войната срещу Украйна.
Проф. Джон Миършаймър, преподавател в Чикагския университет: Това, което руснаците искаха от самото начало, е Украйна да стане неутрална държава. Те всъщност искат Украйна да изглежда така, както изглеждаше между 1991-а и приблизително 2014-а, когато избухна кризата. Те не искат Украйна да е западна крепост, разположена на руските граници. Те са много ясни по този въпрос. И руснаците са също много ясни, че ако това не се случи, с други думи - ако Украйна не стане неутрална държава, ще превърнат Украйна в нефункционираща остатъчна държава. Вие ме попитахте какво имам предвид под "остатъчна държава"? Когато използваме термина "остатъчна държава", в общи линии казваме, че териториалният размер на дадена държава ще бъде редуциран. С други думи, ако погледнете размера на Украйна, ако погледнете географията на Украйна през 2014-а, това, което виждате, е, че сега руснаците намаляват мащаба на Украйна, като отнемат територии. Те отнемат четири области в източната и южна част на Украйна и ги анексират. Те са сега част от Русия. Мисля дори, че ако руснаците могат да избират, ще вземат още територии. И в този смисъл Украйна става "остатъчна държава". Тя е нефункционираща остатъчна държава в смисъла на това, че руснаците, също така, унищожават украинската икономика. Те в известен смисъл превръщат Украйна в провалена държава. Както всички знаем много добре, Западът финансира украинската икономика, държи украинската икономика на крака и причината Западът да прави това е, че руснаците на практика унищожават украинската икономика. Ако Украйна не стане неутрална държава, ще стане остатъчна държава, но доста по-малка Украйна и тази Украйна ще има икономика, която изобщо не функционира добре. А това е вторият най-добър резултат за руснаците. И те точно това преследват.
Професоре, това война от нов вид ли е, или е, както Вие сте казвали, военно действие с ограничена стратегическа цел?
Проф. Джон Миършаймър: Мисля, че във войната видяхме някои нови въоръжения, използвани за пръв път, и най-добрият пример са дроновете. Това е първата война, в която съм виждал толкова мащабна употреба на дронове. Те имат ефект върху случващото се на бойното поле. Но всъщност, ако погледнете самата война, тя е на практика стандартна, конвенционална война. Това, което се случи, е, че руснаците нахлуха със стратегия с ограничена цел. Тяхната цел беше да завладеят определени територии, да окажат натиск на украинския режим в Киев и да принудят украинското правителство да приеме някакъв тип договаряне по статута на Украйна. Тази цел се провали. Стратегията с ограничена цел се провали и войната ескалира - без изненада - във война на изтощение. Във война на изтощение в общи линии имате две страни, които са въоръжени до зъби, особено с артилерия, бъхтейки се една друга. Всъщност руснаците имат много повече артилерия от украинците и това е причината броят на жертвите от украинска страна да е много по-голям, отколкото е при руснаците. Но ако погледнете войната, как се води тя и какво казват военнослужещите на фронта, ще видите, че прилича много на Първата световна война. Така че това не е война от нов вид. Има някои нови оръжия като дроновете, но е стандартна, конвенционална война. Това е война на изтощение и е само въпрос на време, преди някоя от двете страни да надделее.
Михайло Подоляк: Сега ще Ви обрисувам картината, защо Украйна воюва ефективно и защо Украйна има нужда от определен списък на въоръжения, преди всичко ракети с далечен обсег на действие, тежки танкове и бронетехника. Ракетите позволяват да унищожиш много ефективно снабдяването на руската армия в тила, тоест складове с всички запаси на снаряди и гориво, защото тази война е преди всичко артилерийска - 92% от хората, които загиват, гинат точно от артилерийския обстрел. Затова Русия сега воюва с три елемента: това са крилатите ракети, които стрелят по критичната инфраструктура, но това е война срещу цивилното население. Относно бойното поле. Русия изстрелва огромно количество артилериийски снаряди по нашите позиции - 50-60 хиляди изстрела от различен калибър всеки Божи ден. Второ, има огромен брой неподготвени мобилизирани войници. Те нападат на вълни: първа, втора, трета вълна от тези хора. За да се намалят военните възможности на Русия да стреля с ракети и унищожава инфраструктурата ни, логистиката и снабдяването ни, на нас ни трябват ракети с далечен обсег на действие. След като Украйна ги има, Русия няма да може да атакува нашите позиции и ще отстъпва по цялата линия на фронта. Затова ние ще правим точно това - ще унищожаваме складове, а след това бронетехника, много бързо ще извършваме контранастъпления и ще работим много по-ефективно.
Възможно ли е войната в Украйна да прерасне в ядрен конфликт?
проф. Джон Миършаймър: Има два начина, по които биха могли да се използват ядрени оръжия. Първо, ако Западът успее и постигне целта си да победи Русия вътре в Украйна, с други думи, ако украинската армия със западна подкрепа победи руската армия вътре в Украйна и руснаците загубят всички спечелени територии или са на ръба да загубят тези територии, мисля, че е вероятно руснаците да използват ядрено оръжие. Вторият сценарий, при който руснаците вероятно биха използвали ядрено оръжие, е, ако този конфликт се превърне във война между великите сили. Иначе казано, ако САЩ се намесят в Украйна и имаме ситуация, в която руски войници се бият срещу американски или НАТО-вски войници. Така че ако имаме ситуация, при която руснаците са отчаяни, губят в Украйна и се страхуват, че американците ще ги извадят от ранглиста на великите сили, те могат да помислят за употребата на ядрено оръжие в Украйна, без да се страхуват от ответен ядрен отговор от САЩ, защото те ще удрят цели в Украйна, те няма да удрят НАТО-вски цели и със сигурност няма да удрят американски цели. Много вероятно ли е, предвид ситуацията, в която се намираме в момента, да има ядрена война? Мисля, че не. Мисля, че няма доказателства, че руснаците ще загубят, и няма доказателства, че САЩ ще се намесят в битката, но ситуацията може да се промени и ако руснаците започнат да губят и американците се намесят във войната, тогава трябва да започнем да се притесняваме изключително много от възможността за ядрена ескалация.
Михайло Подоляк: Възможността за използване на ядрено оръжие не е въпрос за Украйна, а за водещите страни, които подписаха три неща: доктрина за ядрено сдържане, подписаха и разработиха механизъм за неразпространение на ядреното оръжие и, трето, постоянно провеждат консултации относно отговорността на ядрените държави за възможността за използване на атомно оръжие и енергия. Затова на мен ми се струва, че тези страни достатъчно ефективно трябва да обяснят на Русия последствията не само от използване, а дори от един опит на подготовка за такова използване. Тук трябва да вземат участие САЩ, Франция, Великобритания, Китай, Индия и други страни и те трябва да обяснят на Русия (на мен ми се струва, че те вече обясниха на Русия), че е недопустима каквато и да било ядрена риторика. Защо? Защото, когато една ядрена държава започва да използва такова оръжие срещу неядрена държава, тогава ние напълно разрушаваме основите на ядрената безопасност в света и тогава всяка държава ще поиска да закупи ядрени технологии на сивия или черния пазар, защото ще разбира, че това е единствената възможност да се защити от ядрен шантаж. Ще бъде разрушена глобалната система за ядрена безопасност и утре ще пламнат конфликти в различни региони. Аз мисля, че това е разбираемо и затова ние смятаме за необходимо да спечелим тази война конвенциолнално с обикновени оръжия. И ние ще я спечелим. А всички въпроси, които касаят ядрената безопасност, мисля, че се обсъждат на нивото на ядрената общност като такава.