ДВ: Представихте новата си книга Tocqueville's Dilemmas and Ours: Sovereignty, Nationalism, Globalization ("Дилемите на Токвил и нашите дилеми: Суверенитет, национализъм, глобализация") в София. Защо са били важни за Токвил суверенитетът, национализмът и глобализацията и какви са паралелите с настоящето, които коментирате в книгата си?
Ева Атанасов: В книгата представям един нов прочит на Токвил, който се съсредоточава върху трите теми, които назовахте. Първата от тях - народният суверенитет, е част от дефиницията на това що е демокрация. За Токвил това е политическата рамка на едно демократично общество. В общия случай, а би било интересно да посочим и изключенията, културната общност - нацията или народът - предшества демокрацията. Принципът за национално самоопределение е необходима първа стъпка в процеса на демократизиране. Създаването на Съединените щати, макар и често посочвано като едно от изключенията, според Токвил е пример за тази закономерност: основаването на първата модерна демократична държава започва с обявяването и извоюването на нейната политическа независимост.
Има много съвременни тълкувания, според които суверенитетът е несъвместим с една конституционна държава. Или народът е суверен и може да изразява и налага своята воля, или е впримчен в конституционни принципи и рамки, които ограничават народната воля. Това, което се опитвам да покажа с помощта на Токвил, е, че в исторически план и по своята същност двете са взаимосвързани.
По същия начин много прочити, особено либерални, представят национализма като заплаха за едно демократично общество, като нещо, което застрашава демократичните свободи и трябва да се надмогне или потисне. Според Токвил обаче не може да има свободно общество без някакъв вид национализъм. Въпросът е - какъв точно. Не всички национализми са еднакви или еднакво несъвместими с либералния ред.
Глобализацията е наболяла тема за много хора днес: какво точно представлява тя, доколко противостои на желанието да бъдем суверенни, да защитаваме собствените си интереси и начин на живот? И доколко напрежението между националната държава и някаква по-широка структура или универсални принципи неизбежно води до сблъсък. Има ли възможност за компромис и за тяхното съчетаване? Тълкувайки Токвил, искам да покажа, че компромис не само е възможен, но е необходим.
ДВ: Националистическите движенията набират все повече поддръжници не само в България, но и в световен мащаб. Какво кара хората да се обръщат към тях?
ДВ: Ева Атанасов: Това е основна и може би най-важната тема на книгата. Отговорът, който се опитвам да предложа чрез Токвил, е, че национализмът е всъщност не само някаква грешка на растежа в съвременните общества. Той е централен елемент на демократичното устройство. Защото основополагащият принцип на демократичното общество е народният суверенитет - правото на една общност да се самоопредели и да се самоуправлява.
Различните видове национализми са интерпретации на този принцип на модерното общество и модерната държава. Кои сме ние като общност, какви са нашите ценности, как искаме да живеем и да общуваме един с друг са жизненоважните въпроси, на които те предлагат един или друг отговор. Как точно една общност вижда и определя себе си е въпрос на култура, на исторически опит, на нрави. То е различно за всяко едно демократично общество. Независимо от тези различия, основният въпрос за всяка една демокрация е кои сме ние като народ - кой е демосът ("народът"), който трябва да има кратос ("власт") и да се самоуправлява.
ДВ: Има ли нещо опасно в изкривяването на отговорите на тези въпроси?
Ева Атанасов: Да, разбира се, и това е, което разграничава либералните или свободни общества от тоталитарните и автократичните. Една от основните задачи, които си поставя Токвил, е да покаже на какво се дължат разликите помежду им.
Неговата теза е доста странна, дори стряскаща. Той казва, че всяко модерно общество се гради на принципите на равенството и народния суверенитет. В този смисъл - няма недемократично устройство в съвременния свят. Дали говорим за Русия, Северна Корея или Иран, няма съвременна държава, която от време на време да не провежда избори, да няма парламент или някаква вид народно представителство или да не черпи своята легитимност от народната воля.
Това обаче не значи, че тези режими са еднакви или че няма разлика между свободно и несвободно общество и между либерална демокрация и нелиберална такава. Токвил дори говори за демократичен деспотизъм.
ДВ: Влиза ли в едно такова определение за "демократичен деспотизъм" Русия, за чието държавно устройство се говори много с оглед на настоящите събития. Може ли Русия да се определи като демокрация по смисъла, който влагаме в либерална демокрация?
Ева Атанасов: Самият Токвил прави съпоставка между Америка и Русия и ги представя като два полюса или два модела на модерната демокрация. Едната е система, която освобождава индивида, цени и защитава неговите свободи и се опитва да гради обществено съгласие на тази база. Другият модел поробва индивида, налага обществените правила и гради с насилие от горе надолу, а не от долу нагоре. Това сравнение и наблюденията на Токвил за Русия стават много популярни по време на Студената война. Сега виждаме, че нещо подобно може да се каже и днес. Според мен Токвил не би се поколебал да нарече Русия демокрация - за него понятието демокрацията не е автоматично свързано с понятието свобода. Всяко демократично общество стои пред избор - да защитава или потъпква личните свободи.
ДВ: Тази тема много поляризира и българското общество. Напоследък все повече хора твърдят, че "западната" демокрация е навредила на нашата държава и по-скоро Русия е примерът за подражание. Според Вас на какво се дължи това?
Ева Атанасов: Това е сложна тема. Първо, то се дължи на историческите връзки. На това, че ние сме славянски култури, имаме по една или друга причина усещането за обвързаност, дори за дълг спрямо Русия. Но, както в миналото, така и сега, тук има и голяма доза пропаганда. И тази пропаганда работи перфектно. Русия има дълга традиция на успешно пропагандиране на своята система и възгледи - чрез разпространяване на лъжлива информация, поляризиране, чрез подхранване на вътрешни брожения и противоречия.
Трябва, разбира се, да споменем и неуспехите на либералния ред. Либерализмът е в криза в целия свят. Моята цел е да покажа, че тази криза не е нова, не е първа и вероятно няма и да е последна. Според мен причината за съвременната криза на либерализма е залитане по един чисто икономически либерализъм, често отъждествяван с глобализацията, и по икокомическите свободи за сметка на други ценности - например солидарност или самоопределение, които са необходими предпоставки за едно свободно общество.
ДВ: Какъв е начинът България да навакса по-безболезнено липсващите ѝ години демократично развитие? Има ли изобщо пряк път, по който това да стане?
Ева Атанасов: Краткият отговор е: Не. В развитието на едно общество бързо не се случва нищо, или поне нищо трайно.
Първо, според по-общото разбиране на Токвил Народна република България беше демократична държава. Това беше държава, която се позоваваше на принципите на равенството и народния суверенитет, и дори в политически план имаше много от институциите, които имаме и днес - конституция, парламент, и т.н. Разбира се, тези институции, както и политическата ни независимост, бяха до голяма степен фасада и освен идеологическата основа се базираха на една брутална практика. Така че по никакъв начин не искам да сложа знак на равенство между съвременна България и социалистическа България. Това, което за мен е интересно като аналитична схема, е, че от гледна точка на Токвил НРБ също беше демокрация, но една несвободна демокрация. В този смисъл тя е част от демократичното развитие на България, един много горчив, но ценен опит.
Това, което 45-те години социализъм постигнаха - с голяма доза насилие - е значителна промяна на българската политическа култура и гражданско самосъзнание. Политическата култура, която наследихме от социализма, се променя много бавно. Не става въпрос просто да махнем едни хора от власт и да сложим други или да пренапишем конституцията. Резултатът от горчивия социалистически опит са заварени положения, навици, вкоренени привички и манталитет. И не на последно място - дълбоко недоверие между различни части от обществото и между граждани и институции, чиято промяна изисква дълга и трудна работа. Имаме нужда от търпение и от непрекъснато обсъждане и осмисляне на дълбоките травми на социализма, както и на това което ни случва сега.
ДВ: Българите много често се увличат по политически месии и се надяват някой да ги "спаси" - това личи много и в последните години на политическа криза. Има ли как тази нагласа да се промени?
Ева Атанасов: Това не е присъщо само на българите. След като такива държави като САЩ, чиято демокрация е с повече от два века исторически опит, могат да се увличат по пророци и популисти, значи нито едно общество няма имунитет към такива залитания.
Въпросът е какви са обстоятелствата, при които политически месии стават атрактивни за широки слоеве от населението. Това е много сложна тема и моят отговор е, че наред с историческите и културни предпоставки, донякъде проблемът е липсата на реални алтернативи или алтернативи, които тези слоеве да припознаят като свои. Между факторите бих включила и едно ограничено разбиране за либерализма като едва ли не несъвместим с националните стремежи или суверенитет.
ДВ: Вие как бихте оценили състоянието на демокрацията в съвременна България и има ли още какво да учат българите за това как трябва да функционира една демокрация?
Ева Атанасов: Аз бих се колебала да дам категоричен отговор - по простата причина, че от 33 години не живея в България. Но за учене всеки има да учи. В един глобализиращ се свят никой не може да се облегне и да каже "аз всичко си знам и каквото е имало да уча, научил съм го".
Възгледът на Токвил за демокрацията е, че тя не е статична. Не е система, която, веднъж постигната, работи безотказно. Демократичното общество е едно общество в постоянен преход. Ние говорим за България и страните от Източна Европа като за общества в преход. Но всъщност този своеобразен опит е, поне както го виждам аз, универсален. "Преходът", т.е. търсенето на ново обществено съгласие за това как да живеем индивидуално и като общност, е не само обособен исторически момент, но донякъде самата същност на демокрацията.
Всяко едно демократично общество е в преход, защото непрекъснато има нещо ново, което се появява - нови противоречия, които изникват, за които обществото трябва да си даде сметка и с които да се справи. В този смисъл ние непрекъснато трябва да се учим.
Това, от което страдат повечето съвременни общества - и България не е изключение - е все по-трудното постигане на обществено съгласие по основни и належащи въпроси, сред които според мен въпросът за националната идентичност е един от по-важните. Този дефицит на обществено съгласие и свързаните с него поляризация и задълбочаващо се нежелание да приемем инакомислещия и да търсим общи точки са до една или друга степен резултат на политически динамики и на самите демократични свободи, за които говорихме. Но тези противоречия са ефект и на глобализацията, която размива вътрешният консенсус и ясното разбиране за това кои сме като общност.
Затова за много изтощени от вътрешни противоречия страни руският модел на "нелиберална" или авторитарна демокрация, която налага консенсус отгоре, става неудържимо привлекателен. Това е може би е най-голямото предизвикателство, което стои пред съвременните демокрации, включително и пред България - да съхранят вярата си в свободата.
Ева Атанасов има докторска степен от Чикагския университет, магистърска степен по психология от Ягелонския университет в Краков и е била постдокторант в Департамента по управление на Харвардския университет. Преподава история на политическите идеи в "Бард Колидж" в Берлин. Изследванията ѝ са върху въпросите на националността и демократичното гражданство, с акцент върху Токвил.
Автор: Мина Киркова