Проф. Мария Пиргова, преподавател в Софийския университет "Свети Климент Охридски“, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“.
Все още не свършили местните избори, доколкото в София един от кандидатите обжалва резултатите и вече започнаха престрелки между него и издигналата го партия. То престрелки имаше и преди първия тур, и преди балотажа, но поне не бяха така откровени. Сега заместник-председателят на БСП Атанас Зафиров в телевизионно интервю предупреди Ваня Григорова, че всяка своя изява тя трябва да съгласува с групата и с легитимните партийни органи. В отговор в друго телевизионно интервю Григорова посочи, че БСП се включва в армията, която я напада от страна на ПП-ДБ, обвини ги, че участват в задкулисна сглобка и им препоръча да се успокоят, като пият чай. Междувременно бившият лидер на БСП и президент два поредни мандата 2002-2012 г. Георги Първанов обърна внимание, че Ваня Григорова може да обедини левицата. Това е, което виждаме на първи прочит и ни кара да се запитаме: продължава ли Брауновото движение в ляво? Наш гост е проф. Мария Пиргова, преподавател в Софийския университет “Свети Климент Охридски". Добре дошла в аудиокаста на “Фокус" “Това е България", проф. Пиргова.
Благодаря.
Видимо от “Позитано" 20 не са особено щастливи, заради избора на Софийската организация с Ваня Григорова. Защо от самото начало взеха да не я долюбват?
Ваня Григорова не е типичният представител на “Позитано", тя не е партиен член, тя има сериозна лява биография като профсъюзен деятел и даже лидер. И мисля, че тя застрашава този профил на БСП, който не е достатъчно ляв. Аз познавам много добре конгресните документи, тези, които се представят в последните години: в тях лявото е доста прибрано, доста притиснато, доста ляво либерално. Самата парламентарна група на БСП от години, да не кажа и през целия преход, обективно изпълнява десни задачи и не можем да очакваме този ляв елит, който се представя за ляв от БСП, да приеме истински ляв кандидат, след като изпълнява приватизацията с всички пазарни изисквания към нея и минимизирането на държавата. Това, което изброих, са все десни политики, десни задачи, с които БСП сама се натовари още от началото на прехода.
И дори носи отговорност за това огромно одесняване, което не се получи във всички бивши социалистически страни така, както в България. Ние имаме над 90 и повече процента частна собственост, при нас държавната собственост е стигматизирана до крайност. Ние имаме въведен от ляв министър-председател плосък данък и всичко това претендира през цялото време като БСП да представя левите хора и левия избирател, и да води леви политики. Виждаме, че това не е така, не е и възможно. Възможно е да се говори едно и да се прави друго, както и постъпва през цялото това време БСП с малки изключения. Затова мисля, че вече с идването на автентичен представител на лявото като Ваня Григорова този преходен период на десни политики в БСП трябва да завърши и ще завърши, макар че не веднага. Разбира се, това е болезнено, защото БСП представлява бившият социалистически елит, представлява сегашен елит, представлява не малка част от преобразуваната частна собственост. Така че Ваня Григорова тепърва ще започне битка, за която аз ѝ желая здраве и търпение, защото това са маратонски задачи.
Вместо да обедини лявото, дали присъствието на Ваня Григорова в политиката, тя вече е и общински съветник, няма да задълбочи разединението му? Вие сама говорихте за десните уклони в БСП.
Мисля че целият политически спектър в България е в насипно състояние. Ако заговорим за десните няма да кажем по-добри неща. Така че този политически спектър, ако ние искаме да се движим в този модел, който представяме за демократичен, проевропейски и т.н., ще трябва все пак да се консолидира. Трябва да се консолидира и лявото, трябва да се консолидира и дясното. Защото в момента и лявото и дясното се управляват от олигарси в прекия смисъл. Докато самата Корнелия Нинова говори за дълбока държава. Ами това са олигарсите, това е дълбоката държава, която има огромно влияние и в самата БСП, и в дясното, и във всички партии представени в парламента. Виждаме, че години наред вече, по времето на ГЕРБ, по времето на Борисов българският политически модел скъса връзката си с гражданите.
Но пък я заздрави с олигарсите?
И я заздрави с олигарсите. И сега гражданите ще трябва да си връщат държавата, а това е много труден процес. Това предстои и за лявото, и за дясното. Аз виждам Ваня Григорова като много самотна в ляво. Тя по-скоро ще остане самотна, отколкото да разедини повече от това лявото. Защото тя за пръв път говори последователно за общинска собственост, виждаме и, че това не се подкрепя от “Позитано". Говори за държавна собственост, говори за подкрепа на образование и здравеопазване от държавата. Това са левите политики, които ние не чуваме от лявото. БСП си позволи да забрави за подоходния данък, да забрави за държавата, която е необходима, за институциите, които са необходими. Да, имаме една много силна риторика понякога от г-жа Нинова в парламента, но всички вече са убедени, че това е само риторика. Дори лявото не може да съществува без гражданска подкрепа и без граждански реални действия.
Защото лявото няма пари. Дясното действа с пари, лявото действа с гражданска активност и дори с излизане на хората на улиците, това е лявото. Лявото е радикалното, протестното, защото иначе няма ляво. Ние виждаме, какви са левите политики и гражданските движения на Запад, възхищаваме се на Франция и французите, защото излизат да защитават социалните си искания. Защитават ги месеци наред, трудно е, да, понякога губят, понякога печелят. Пенсионна реформа, борят се за нея, защитават я. При нас няма такова нещо. А да искаме лявото да съществува просто така, то не може.
Дясното съществува нормално чрез собствеността си: чрез собствеността на медиите, чрез собствеността на големи производства с много корпоративен вот от работници в тези производства. Така че дясното е много по-толерирано в този, естествен буржоазен модел капитализъм. А лявото се бори за социалистически обществени интереси, за по-големи доходи, за по-малки неравенства.
По-достъпно здравеопазване и образование?
Лявото не се бори за комунизъм отдавна. Лявото се бори за достъпност, за държавна подкрепа и равен старт на хората, които нямат достатъчно доходи. Така че БСП отдавна не изпълнява тези задачи. Аз не казвам, че тук г-жа Нинова е единственият фактор. Напротив, БСП от 30 години, както подчертах, възпроизвежда дени политики и, разбира се, накрая избра десния символ г-жа Нинова, която идва от дясно в лявото. И някак си тя стана символът на разпадането на лявото.
Какво е състоянието на лявото днес у нас?
Както го виждаме, резултатите в София не случайно са изненадващи: то съществува. То съществува, даже виждаме и картата на София, дори има две линии, по които то се проявява доста силно. Едната линия, това е линията на бедността с крайните квартали, недостъпните за хората пътища, неуредени битови проблеми и т.н. И другата линия, макар че тук левите хора грешат като смятат Русия за лява, но свързват лявото с Русия. Въпреки че самата Ваня Григорова няма нищо общо. Тя дори мисля, че е човек, който не проявява интерес към външната политика изобщо и не би се заела с никакви такива външни въпроси. Но фактът на почти изравненото гласуване в София на лявото и дясното показва, че българинът реагира много геополитически на хората, които избира. И в момента понеже не знае, накъде ще се наклонят везните - евроатлантически, протурски, проруски, държи някакъв такъв баланс и чака.
И 80% не гласуват. 80% седят и чакат изобщо какво ще стане?
Това вече е действително голям проблем, но това е пак част от това, че българинът не поема отговорност, той не иска да се самоуправлява. Той иска някой да го управлява, ако ще да е Брюксел, Вашингтон ли, Москва ли, Анкара ли, но някой да го управлява и той да не носи отговорност за собствената си държава, която той не усеща като собствена. Сега това са действително народо-психологически натрупвания през времето, но ние не добиваме такава демократична култура, която да ни води към взимане на самостоятелни решения.
Рефлекси от турското робство, може би? Били сме под Османската империя.
Ами да, разбира се, 500 години. Ние сравняваме тези 500 години с едни 45 години Русия. 500 и 45 са много различно нещо. Така че нашите рефлекси са свързани много с Османската империя, с производствената култура на Изток, а не със западната производствена култура. Ние нямаме етиката на западната икономика, нямаме протестантската етика, културната етика, която дава тези много по-нормални пазарни отношения, движения. Ние сме свързани с бакшиша, с пазаренето и т.н. Това са културни...
Белези?
Белези, идващи от Османската империя. Аз не казвам, че едното е добро или лошо. Но ние трябва да си дадем сметка, че ние сме такива. Ние не можем географски да се преместим на запад. Ние не можем да съсипем всичкия народ, който не е придобил западната култура. Той не може и няма и да стане. Ето, за нас е много важно да създадем правова държава от западен тип. Аз например имах много илюзии, че това ще се случи. Но след като не се случва повече от 30 години, а едни исторически периоди на промени винаги траят 30-40 години, след това се сменят моделите, вече не мисля, че и това ще се случи. Защото ние сега ако направим анализ на парламентарните отношения, на правителството и т.н., ще видим, че всичко зависи от това, че няма съдебна власт. И всеки прави, каквото си иска. Няма прокуратура. И от там нататък буксуват всички политически отношения.
Отмина ли времето на идеологиите, отмряха ли те?
Не, те не отмират, те се преобразуват, те идеологиите са един вид опростено обяснение на света и през тях хората стават политически активни, през тях, за съжаление, те се и манипулират. През идеологиите на нас ни казват: кое е добро, кое е зло за нас. И идеологиите, за съжаление са дихотомни, няма го сивото, а цветното се губи. Има добри, има лоши, дайте сега да се сблъскат, за да може еди кой си да бъде на власт. Така че идеологиите се преобразуват, особено с новите технологии, с промяна на характера на труда, който става все по-индивидуализиран. Така че минаваме през много такива мисловни промени, които още не можем да осъзнаем.
Но те как рефлектират върху политическото ни битие, върху управлението на държавата?
Българинът трудно рефлектира. Има изследвания на Калифорнийския университет за това, до колко социалистическите идеологии са засегнали бившите социалистически държави. България не е засегната идеологически, най-малко е засегната от комунистическата идеология. Тоест, нямаме комунисти автентични, най много има в Германска демократична република, това са изследвания от 90-те години, в началото съвсем. Докато България не възприема идеологии, религии не възприема, ние продължаваме да бъдем езичници, въпреки, че ходим на църква.
Поганци?
Ами черната котка някой път е по-важна от свещта в църквата. Така че българският народ има една много устойчива, такава проземна, как да кажа нагласа. Той е вкопан като растение в земята и гледа там да си остане.
Да не го обрулят ветровете?
Да не го обрулят ветровете и не иска да поема отговорност. Той дори няма, дето се казва, активността на животното, той е като растение, вкопал се е и чака, и гледа. Не казвам, че това е лошо. Значи всеки народ намира своя модус вивенди, както може, защото ние и да искаме да привием чужди модели, идеологии, модели, които работят на други места, това би било страшно трудно. Да, върви понякога чрез чужди влияния, чрез много плащане, чрез купени медии и т.н., но се вижда, че резултатът е ...
Скромен?
Е съвсем скромен и ние не трябва непрекъснато да се самообвиняваме за това. После виждаме, че нашите политици вече до толкова са се откъснали от хората, до толкова са придобили двойни стандарти на мислене, до толкова лъжат без никакви задръжки, особено когато става дума за цифри. Там се изливат кошмарни лъжи, особено, по мое мнение от страна на ГЕРБ и от лидера на ГЕРБ. Всяка цифра е много спорна, меко казано. От друга страна обаче, ето Бойко Борисов е доста адекватен на нашата народопсихология.
Той е може би най-адекватния към народопсихологията?
Той е адекватен. Виждаме следващият адекватен, който е и антизападен Делян Пеевски, но по същия начин намира връзката, намира политическата връзка през, ако щете, мафиотски практики, някакви такива неполитически връзки, говоря и за Бойко Борисов и самия ГЕРБ, който е не точно партия, а стабилна икономическа групировка. Просто те успяват да създават такива модели. И ние трябва да им противодействаме, трябва да се активираме, но ще чакаме още известно време да се появят автентичните лидери.
Имате предвид и в ляво, и в дясно, така ли?
Да, и в ляво, и в дясно. Защото десните са свързали политиките си изключително с пари, което не е политика. Парите не са политика, политика е държавата, която е по-силна от парите, те не го знаят, но Бойко Борисов го знае. Левите също ще трябва да излъчат лидери, след които хората да тръгнат да поискат пенсии, да поискат социално възмездие.
На мен ми става лошо, че студентите не знаят значението на думата стипендия. Те казват “Ами да, имаме стипендии". Добре, защо не искате повече стипендии? Защо плащате държавни такси в държавен университет? На вас държавата трябва да ви плаща да учите, а вие работите и мислите, че сте студенти. Тоест, нещата са много изкривени, изпуснати. Мисля, че доста непрогресивна роля играе Министерството на образованието години наред, като не създава чувството за общност, за държавност, за гражданско образование, за гражданска активност.
За гражданско поведение?
И в ляво, и в дясно гражданско поведение ние нямаме. Така че, естествено от това се възползват олигарси. И за съжаление, ще кажа още нещо неприемливо.
Кажете, тук е свободна зона.
Ако се замислим, чии модели политически и икономически ние възпроизвеждаме, това са Русия, Украйна, Молдова, Грузия, бившите съветски републики.
Само илюзията ни е, че правим западни модели?
И нищо западно не правим. Така че с нашия евроатлантизъм трябва много добре да си дадем сметка, че се опитваме да заблудим Брюксел, но той вече не се заблуждава.
И Москва не вярва на сълзи, но и Брюксел не вярва?
Да, вече никой не вярва и ние сме може би в положение да станем маргинална граница на ЕС, която има войници и съответно казина и проститутки, които обслужват една гранична зона. Това сме ние. Вижте, каква е българската икономика, погледнете големите градове, погледнете граничните градове. Ние сме едни турско-арабски казина, с всички прилежащи към това елементи и дейности.
Може ли да се промени тази тенденция и как? Тя би трябвало да се промени, ненормално е да остане така?
Аз мисля, че тя ще се промени, защото сега подробностите какво е казала г-жа Нинова в колко общини са победили, в колко имат общински съветници, това вече не са толкова интересни неща, защото гражданите много добре знаят и в малките населени места, че общинските съвети колаборират. Там са непрекъснати сглобки от години наред, нали сглобка за това, за онова сглобка, разглобка и т.н. Така че в общинските съвети няма реално противопоставяне, та дори и в Софийския общински съвет.
Получава се така, че в битките в и за властта БСП попада в масовката, тя не е фактор? Отдавна не е фактор?
Тя не е фактор, защото изпълняваше и изпълни дясно-либералните политики. И в тях се опитва да бъде фактор, но вече и там не е фактор. Доколкото аз се занимавам с модерни политически системи от XV до ХХ век, много автори проследяват живота на една стара аристокрация след революционни сблъсъци и промени, той е около 30-40 г. Така че БКП както и да се преобразува в БСП, в социалистическа, в социалдемократическа и не знам си каква партия, старата ѝ аристокрация има живот 30-40 години .
Червената, както я наричаме?
Да, червената, тя трябва да се промени. За съжаление обаче, дясното също е плод на червената аристокрация. Ние добре помним 10 ноември, когато БКП трябваше да се раздели на много партии и да направи плуралистичен политически спектър.
За да се трансформира властта?
За да се трансформира властта. И ние това го играем и до ден-днешен. Пак казвам, че ние сме малка държава. Едно отговорно правителство, дори и един отговорен младежки екип може чудеса да направи. Дори, примерно, ако зад Васил Терзиев застанат хора, които не искат да печелят пари и да бягат от България, могат да се направят промени първо, в здравеопазването, където там е най-тежкият, според мен проблем, и в нашето демографско състояние. Второ, в образованието, и след това вече да си направим инфраструктурата, да престане да се краде.
Това може да се направи от един младежки екип. Ами да се хванат Васил Терзиев и Ваня Григорова, и да работят. Ние сме в момента един голям град от 5-6 милиона души. И сме крайно разединени, но българинът се храни от земята, храни се от бурканите, храни се не толкова от пазарната икономика. Как да имаме ляво, след като сме такива? Примерно на Запад работниците като свършат заплата и излизат на улицата, няма къде другаде. Докато при нас отиваш на село и има къде. Тоест, всички тези особености са фактори в нашата политика, които ние трябва да разбираме. И заради които не трябва да се обиждаме непрекъснато, и да се подценяваме. Да, ние трябва да изкореняваме определени неща със съзнанието, че сме си общност, и че сме необходими едни на други. Защото какво направиха нашите бизнесмени напоследък? Унищожиха трудовия пазар, просто защото минималната заплата била висока. И хората избягаха. И сега те нямат работна ръка и реват. Ами, извинете, но ако вие сте бизнесмени, вие трябва да си отглеждате работниците, които да работят за вас. Така че лявото и дясното не са в абсолютни противоречия.
Не са антагонистични?
Не са така антагонистични. Сега например много неприятно е обсъждането на новия бюджет, в който на всяка втора дума се казва, че пенсиите са големи, че пенсиите водят до дефицит, че пенсиите водят до заеми. Извинете, ние унищожаваме, ние сме направили геноцид на поколение хора, работили. Така че тук някак си сме загубили чувството, че сме общност и взаимно си пречим, крадем и т.н.
Това ли са изводите, които се налагат? Които вече извеждат на преден план процесите, които видяхме на местните избори?
Аз на местните избори видях по-сериозна активност от хората. Макар че много малко хора излязоха да гласуват, но хората проявиха доста повече чувствителност да се информират, да реагират, да се ядосват нещо. Апатията не беше такава, каквато на парламентарните избори, които напоследък правим. Така че възможно е нещата да тръгнат, ако имаме млад екип политици, които смятат, че държавата е важна за тях и за нас. Не просто за народа ...
Или за банковите им сметки?
Да, просто държавата е факторът, който нито е тръгнал да си ходи, нито ще си ходи. Силните държави са добре, слабите са зле. И ние просто не трябва да се подаваме на такова обиране от нашите партньори и във военно отношение, и в икономическо отношение. Нас ни експлоатират, на нас ни трябва по-силна власт, която да ни пази. Иначе ние не че нямаме пари, въпросът е да ги разпределяме по-нормално. Виждате, че колко месеца вече стои това правителство на академик Денков и проф. Хинков не мърда, здравния министър. Министърът на образованието, аз вече забравих името му, няма го. А това е една огромна бюрократична машина, особено Министерството на образованието, която непрекъснато възпроизвежда отношения, които дават плод.
Те са и между поколенията?
Да, да, и между поколенията връзките. Много сложни връзки деца –родители-учители и т.н., няма власт в тези системи. Да не говорим, че няма стратегии. Изоставили сме се крайно много. Аз дори не разбирам, защо толкова малко хора се интересуват автентично от политика? Почти всички се интересуват от пари. Още ли са им интересни тези пари, до кога, не знам.
Ами след като всичко се купува с тях, включително и избори, защо да не са им интересни? Ето, това е омагьосаният кръг в който се завъртяваме.
Да, да, просто превърнахме политиката в покупко-продажба, в пазар. И докато е така, няма да имаме нито национална общност, ще обедняваме. Защото политиката е скъпо нещо, когато нямаме политика, която да ни пази, тогава нас ни обират. Нашите олигарси си мислят, че имат пари, те просто са едни бедняци, в сравнение с тези наоколо. И се бутат там, купуват си самолети уж, не знам си какво. Но дано се родят млади хора, които да вземат нещата в ръце. Аз мисля, че те са се родили, защото ние в момента консумираме младото поколение, което 90-те години израсна, а то израсна доста безпризорно - с объркани държавни политики, с объркани родители. Сега виждаме, че родителите вече си хващат децата и ги водят на спорт, на език, въобще търсят други пътища. Но не виждам никой да възпитава общност. Значи англосаксонците са силни с това, че имат съзнание за общност, съзнание за общинска политика. Най-силната комунална политика е в Англия. А ние приказваме против това.
Доколко ще успее да издържи това правителство? Така, както изглежда, те могат да си продължат доста дълго. Едва ли нещо би им попречило?
След като няма гражданска активност, няма кой да им пречи. Те реагират абсолютно слугински на всички външни изисквания, друго няма какво да ги притесни, събори. Да, ще наддават, ще се карат, примерно ей сега няма да могат да изберат, примерно, председател на Общински съвет, но ще си вдигат цената. След това в Народното събрание ще се карат за бюджета и пак ще си вдигат цената едни на други, без никакво отношение към гражданите. Мисля, че докато Бойко Борисов и Делян Пеевски решат, че техните образи са стабилизирани вече, бели, измити, тогава могат да претендират и за повече власт. Сега Бойко Борисов вдигна градуса, но мисля, че ще кротне. Това беше само проява на мъжкарството му, след местните избори, където той има много силни резултати. Но той просто е произвел една мафиотска, вкопана власт на всички равнища, така, че няма как да не печели. Но мисля, че това коалиционно правителство ще продължи доста дълго, ако не наруши някакви външни баланси, а няма кой да ги наруши.
Много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте.
Благодаря и аз.