Това, което правят сега партиите, които явно Референдума ги изненада, като радикалните ислямисти водят социолозите, експерти, всички партийни лидери да говорят, а те са се скрили като мишки. Както радикалните ислямисти вадят жените и децата си срещу вражеските войски и се крият зад тях. Изключително некоректна спекулация е, че едно шоу е манипулирало българските граждани. ЦК на олигархията е позиционирано в парламента. Това заяви Иван Сотиров от Гражданска инициатива „100% мажоритарен вот” по време на дебат „За” и „Против” мажоритарната система” в „Референдум” по БНТ. В дебата като поддръжници на мажоритарния вот бяха още Росица Кирова, Гражданско обединение „Единни за промяна” и Боян Атанасов, Гражданска инициатива „100% мажоритарен вот”. С противни мнения участваха Димитър Димитров, преподавател по избирателни системи в СУ , член на Асоциацията на политическите науки, Атанас Славов, д-р по конституционно право и преподавател в СУ „Климент Охридски” и Емил Георгиев, активист на Гражданска и политическа промяна. Дебатът се състоя на 6 декември.
Според Алфарисърч: 40,1 % от избирателите искат чисто мажоритарна система, 38,1% искат смесена система, 16,2% искат пропорционална с по-голям преференциален елемент, 5,6 са без мнение.
Водещата Добрина Чешмеджиева: Г-н Димитров, близо но все пак превес има мажоритарната система...
Димитър Димитров: Нямам представа колко е представително подобно допитване. Общо взето между 38% и 40% няма особено голяма разлика, това са по равно разделени мнения, тъй като маржа е в така наречената статистическата грешка.
Боян Атанасов: А 2 500 000 избиратели как Ви се струва? Може би и те пак са в статистическата грешка.
Димитър Димитров: Те не са. Започнах с поздравление и подчертах, че такова число не е имало от ранните 90 години.
Боян Атанасов: Никой не е имал такъв избор.
Димитър Димитров: Не имало е, но много отдавна, Вие сте били малък, когато са се получавали такива резултати. Приемам, че и тъй като имаме мнение и за чисто пропорционална система.
Добрина Чешмеджиева: Имам и още едно предложение: Мажоритарна система с пропорционален коректив – 200 депутати се избират мажоритарно, останалите 40 от най-добре класиралите се на второ или трето място.
Димитър Димитров: Като говорим за смесени системи, има толкова разнообразни варианти на смесване. Някои са свързани, други са несвързани, паралелни и т.н. Ако искате да избираме само кандидати, личности и пр. дайте да си изберем френско – полския вариант. Там не може да се гласува за друго, освен за кандидати, само че резултатите, които се получават са пропорционални.
Иван Сотиров: Това, което сега се готви и се лансира е една организирана измама от политическото статукво от партийния картел срещу избирателите.
Добрина Чешмеджиева: Ама, чакайте сега тук всички имаме възможности да коментираме плюсове и минуси.
Иван Сотиров: Хубаво плюсове и минуси, но това е абсолютно безобразие, което се готви. Хората са гласували. Аз ви казах против съм сега веднага да се въведе мажоритарната система на тези избори, защото не може да проработи такава радикална промяна за два месеца, но въпросът е, че трябва сега партиите да заявят ясно и категорично, че застават зад мажоритарната система. Знаете ли защо се търсят аргументи сложно райониране, препоръки от Европа да не се прави преди изборите промяна? Защото партиите не искат избирателите им да ги видят, че преди изборите ще ги излъжат. След изборите аз мога да се подпиша, че няма нищо да бъде променено в Изборния кодекс в посока, в която искат да видят гражданите. Говори се, че мажоритарната система била рядка. Смесената система е най-компрометираната и тя действа в най-малко държави в света. Най-популярната система в света е мажоритарната, след това идва пропорционалната, смесени системи почти никъде не се практикуват.
Димитър Димитров: Това не е вярно. Това е от уикипедия, които лансира всички малки колонии и малки островчета.
Иван Сотиров: Това не е вярно, това са лъжи. Водещите демокрации в света се избират по мажоритарни системи. През 2009 г. това беше абсолютна перверзия нещото, което се въведе под натиск на Георги Първанов. Смесената система от 2009 година се даваше като най-силен аргумент срещу мажоритарната система. И това ни се пробутва като заместител на чисто мажоритарната система. Чисто мажоритарната система каква цел има – първо не унищожава партиите. Ще демократизира партиите, ще ги принуди да търсят избираеми фигури. Сега партиите какво правят, те слагат ...
Тук Чешмеджиева прекъсна Сотиров и хвърли два въпроса на зрители: „Как мажоритарната система ще спре олигарсите да влизат в парламента или техни хора и „Издислав” ще бъде ли избран на избори?
Емил Георгиев: По никакъв начин, ще способства дори за това.
Иван Сотиров: Цялата олигархия е в парламента сега.
Емил Георгиев: И ще го направим още по-лесно. С предложените сметки райониране, ако вземем 25 000 жители във всеки един район, ако вземем средно избирателната ни активност наполовина от 25 000, на вас ви трябва половината от тази половина, т.е. с ъс 7000 човека вие вкарвате един депутат. Ако вкарате 10 депутата трябва да получите 4% на парламентарни избори, които отговарят на 140 000 гласа. Вие виждате, че имате един 50% дискаунт.
Иван Сотир: Г-н Георгиев, Вие сте идеалист, но не познавате практиката. Г-н Георгиев, сега националните олигарси ...
Добрина Чешмеджиева отново го прекъсна и даде думата на Росица Кирова.
Росица Кирова: Виждате ли олигархията извън настоящия парламент? Защо не се взреме в състоянието, което е в момента в българската политическа система. Олигарсите си купуват директно партии или ги произвеждат . А след определен период от време от 4 или 6 години партиите са толкова силни и мощни, че те произвеждат следващите олигарси. Тъпчат старите, завират ги някъде в миша дупка и произвеждат нови. От това трябва да избягаме и аз съм убедена, че мажоритарният вот ще ни отърве от това.
Атанас Славов: Нека да поставим радикалния въпрос, ако основният ни проблем е олигархията в момента, защо променяме избирателната система, а не съдебната система, защо блокирахме съдебната реформа, тази на прокуратурата. А създаваме една оптическа измама променяйки избирателната система.
Иван Сотиров: Кой ще промени съдебната система? Нали съдебната система трябва да я промени този парламент и тези същите политически партии?!
Боян Атанасов: Ако мафията и олигархията имаше сметка от мажоритарни избори отдавна щяха да са въвели мажоритарни избори и ние нямаше да дискутираме този въпрос. А сега наблюдаваме мафията, олигархията или тяхното олицетворение, което и в момента е в парламента, със зъби и нокти са се вкопчили да запазят това статукво, което 28 години, не дават косъм да падне от главата му.
Емил Георгиев: Беше даден пример с кметовете, а колко от тях са продукт на олигархията? Колко от тях са платени? Ние трябва да засилим институциите.
Росица Кирилова: Те са продукт и производно на политическите партии и на политическите елити, които в момента са в Народното събрание. И обикновено това са кметове на политическа партия ГЕРБ.
Боян Атанасов: Сполучливите кметове са над 70%.
Добрина Чешмеджиева: Ако имаме изцяло мажоритарна система, кой ще управлява държавата?
Боян Атанасов: Това е един от митовете, че когато има мажоритарни избори държавата щяла да изпадне в хаос и институциите ще се срутят. Това не е вярно, напротив там, където има мажоритарни системи, има стабилни правителства, плавно предаване на властта. 1993 година един от големите политолози Морис Дьоверже на лекцията му в Софийския университет каза нещо важно – докато у вас използвате пропорционалната избирателна система, винаги ще има риск от политическа нестабилност. Някои от вас ще твърди ли, че следващото правителство избрано по настоящата система ще е стабилно.
Росица Кирилова: Какъв е смисълът на политическите партии, ако те не са обединени около идеи. И кой ще ме убеди тук, че настоящите политически партии са обединени около идеи, като всички направиха компромис с това, което обещаваха преди парламентарните избори в името на някаква власт, която явно им даде повече. Кое гарантира представителство на гражданите от онези хора, които са събрани под шапката на някакъв партиен елит? Изключително важно е да кажем какъв ефект търсим, от която и да е избирателна система? Що се отнася до мажоритарната избирателна система ефектът, който трябва да търсим, трябва да е дългосрочен, да е разпрострян във времето и да не е за следващите и последващите избори. В дългосрочен план мажоритарната система ще изчисти политическите партии и ще ги оздрави. Ще изчисти парламента от хора, на които не им е мястото там и не знаят за какво са, ще оздрави българската държава и ще укрепи доверието в партиите и в тези, които са избирани.
Димитър Димитров: В дългосрочен план могат да се случат много неща. Неопределеността, която води след себе си такъв мажоритарен избор е много голяма. И нека да си послужа с една шега – със сигурност ще имаме избирателен район Бобов дол, може би с Бобошево вероятно, Рила или пък Трекляно. Нали знаете, че там избрания депутат може да не се казва Ковачки, а може да се казва Ковачка.
Росица Кирилова: Той и в момента не се казва Ковачки. И то не е шега.
Димитър Димитров: Факт е, че пропорционалната система или така наречените консенсусни демокрации са много различни от мажоритарните демокрации. Въпросът е много по-сложен да се промени избирателната система, да се направи еднократно, дългосрочно и т.н. Консенсусните демокрации имат естествено състояние, което е по-малко устойчиво, ако го измерваме в устойчивост на изпълнителната власт, отколкото мажоритарно. Белгия е най-простия пример година и половина там нямаше правителство, в Испания два пъти подред правят предсрочни избори, да не говоря за Дания.
Росица Кирилова: Направи ми впечатление, че говорите за държави, които за българския гласоподавател са мечта.
Димитър Димитров: Не казвам какъв е формата на управление. В Дания имаше правителството на малцинството, от три партии едната се оттеглиха, сега коалицията е друга, даже и мнозинство в парламента. Със сигурност мажоритарната система при първо прилагане ще даде огромно мнозинство на най-голямата партия, такъв е механичния ефект. Какво ще направи тази партия Господ знае.
Иван Сотиров: Това не е вярно.
Добрина Чешмеджиева: Да си представим ситуацията избори по пропорционален вот и такива с мажоритарен вот, какъв парламент ще имаме и с колко политически сили и в двата варианта?
Иван Сотиров: Ако се запази пропорционалната система, мога да ви гарантирам, че проекти като този на Марешки може да вкара десетина народни представители, ако е чисто мажоритарна ще влезе само той. Пропорционалната система е много по-скъпа, един популист може да вкара сто анонимни героя, а по мажоритарната трябва да намерите мажоритарни кандидати иначе, те няма да влязат в Народното събрание. Тя ще принуди партиите да търсят избираеми хора, макар че те ще бъдат пак партийни кандидати.
Атанас Славов: Със сигурност провеждането на избори по предложената мажоритарна система ще доведе до не толкова шарен парламент.
Иван Сотиров: Това лошо ли е?
Атанас Славов: Основните проблеми не са функция на избирателната ни система и не бива да подменяме основния дневен ред в държавата. На трето място анализа на резултатите на Референдума по трите въпроса, приблизително един и същи говори за нещо друго. Не, че гражданите са избрали непременно мажоритарна система с абсолютно мнозинство на два тура, а че искат съдържателна промяна на политическият процес в България.
Росица Кирилова: Тук отново въвеждате хората в заблуждение. Вие присъствахте ли в изборния ден, брои ли сте бюлетини или били ли сте в някоя избирателна комисия да видите какво казват гражданите? Извинявайте отговорите бяха коренно различни. И много съжалявам за експертите, които се сетиха много късно да дебатират по темите, по които имаха възможност.
Атанас Славов: Един от създателите съм на Закона за прякото участие. Имаше скептично отношение към закона.
Иван Сотиров: Това е абсолютно невярно. Ще ви изкарам стенограмите. Аз се чудя къде бяха неправителствените организации.
Росица Кирилова: То за това и закона е такъв може би.
Емил Георгиев: При избирателна мажоритарна система с абсолютно мнозинство в два тура, президентските избори бяха едно прекрасно онагледяване какво се случва. На първия тур има пресявка до представителите на двете най-големи партии. На втори тур отиват представителите на двете най-големи партии и там единият печели. И това ще се случи по абсолютно идентичен начин и при мажоритарния вот. Вашият продукт е „копи” и когато го продавате трябва да обръщате внимание и на неговите лоши качества.
Иван Сотиров: Това не е вярно, заблуда е.
Добрина Чешмеджиева: Какви са рисковете?
Боян Атанасов: Навсякъде хората и в Европа и по света се опитват да променят пропорционалната избирателна система в мажоритарна. Референдумът не е нищо друго освен опит на суверена да придобие повече власт. Пропорционалната система дава повече власт на партийните елити и много по-малко на народа. От 27 години хората искат мажоритарна система, както и да отзовават народните си представители, без да си дават сметка, че само мажоритарен кандидат може да се отзовава, защото го знаят кой е. В Италия се водиха серия от референдуми за промяна на избирателната система от пропорционална в мажоритарна . Румънците успяха да има промяна, след като макар и частично въведоха мажоритарен елемент. Щом хората започнат да искат мажоритарен вот, започват да им предлагат смесени системи, пропорционални и какви ли още не.
Димитър Димитров: От първия момент, в който е зададен този въпрос съм започнал да пиша. Обърнал съм внимание, че въпросът е зададен абсурдно. Защо партиите гледаха както зайче гледа боа понятието референдум, който мина все едно нищо не се е случило.
Росица Кирова: По сегашната система, ако се проведат изборите с много малко изключение ще се възпроизведе сегашното статукво. Ще запазят властта си политическите елити и българските граждани ще продължават да живеят по начина, по който живеят през последните 10-20 години. И този начин на живот определено не им харесва. Ако се проведат изборите по мажоритарната система след година или две, тогава ще се наложи на политическите партии да започнат да се вглеждат в членската си маса, да изпълняват това, което са поели като ангажименти и да търсят хора, които държат на думата си и да могат да бъдат полезни на цялата българска общност.
Сотир Атанасов: Депутатът, който и в момента съм гласувал и с преференция , редовно се среща с избирателите си, получава предложения, прави политики редовно много ясно забележимо. Проблемът в системата ли е или в нещо друго? Какви хора избираме като депутати, това не го решава модела, по който ги избираме. Социалният проблем в обществото не го решаваме с процедурен трик с промяна на системата.
Добрина Чешмеджиева: Да си представим следната ситуация, депутат, който е избран мажоритарно, обаче той става министър, как става замяната на този депутат?
Иван Сотиров: Партиите ще съобразяват съобразно новата система как да си позиционират хората. Които искат да ги правят министри, които искат да ги правят депутати. Ние няма какво да грижим партиите. Няма как да променим съдебната система, няма как да променим държавата, няма как да се преборим с олигархията, ако няма селекция на народните представители. Ние сме парламентарна република и основната институция, която променя законите, това е парламента. Този парламент, в който партиите са се превърнали в картели, които вече нямат никакви идеологии, които играят с най-едрите олигарси , тези които ни плашат, те са пионерската организация. ЦК на олигархията е позиционирано в парламента. Това е пращане за зелен хайвер, ще променяме съдебната власт, кой ще я промени?!
Атанас Славов: Няма да имаме ДПС, БСП, ГЕРБ в парламента?
Иван Сотиров: Никой не твърди подобно нещо. Мажоритарната система ще смени качеството на депутатите от партиите.
Емил Георгиев: Хората са жадни, а това, което вие им предлагате е чаша. А те искат вода.
Боян Атанасов: Не хората са жадни да имат истински избор, в момента нямат избор, а имат назначения.
Добрина Чешмеджиева: Според допитването на Алфарисърч – „Каква трябва да бъде държавната субсидия за партиите”- 56,3% са отговорили, че трябва да бъде намалена по-малко от 11 лева на спечелен глас, 37,7% не трябва да има държавна субсидия, 4% каквато е в момента 11 лева на спечелен глас, 2% са без мнение.
На въпрос Ако трябва да е по-малко от 11 лева, посочете колко, средната посочена сума е 3 лева,
На въпрос „Според вас, намаляването на държавната субсидия ще направи партиите по-отговорни към избирателите, на които ще разчитат за финансиране, 51% - по-отговорни към избирателите, на които ще разчитат за финансиране; 42,1% казват по зависими от кръговете, които ги финансират ; 6,9% са без мнение.
Емил Георгиев: Аз не смятам, че партийното финансиране и държавните субсидии имат нещо общо с отговорността на партиите и на политиците. И това има своето много просто обяснение в обстоятелството, че има много партии, които действат на политическата сцена, повечето от тях са малки, които не получават държавни субсидии и които са най-отговорни към своите избиратели. Ако погледнете техните позиции, действия във времето, не е някаква дертеминанта, която може да се промени. Когато говорим за партийното финансиране, трябва да е ясно, че това свири на най-тънката струна на българската душа, това е може би най-популисткият въпрос от всички шест, които бяха в самото начало. Нормално е реакциите към него да бъдат такива. Факт е, че субсидиите в България могат да бъдат намалени, те са много високи със своите 11 лева на този етап. Но от друга страна законодателството за партийното финансиране трябва да предвижда мотивация за партиите да търсят алтернативни форми на финансиране. В момента всички партии са се вторачили в субсидиите те пренебрегват даренията и членския внос.
Добрина Чешмеджиева: Можеше ли сега с бюджета депутатите да дадат знак на обществото, че те са готови да намалят субсидията или трябва да се правят промени в тези закони?
Иван Сотиров: Ако бъдем коректни това трябва да стане с промяна на Закона за политическите партии, а не със закона за бюджета. Самата социология задава един въпрос като някаква медиация между гражданите, които вече са се произнесли и се тръгва с партиите да се търси пазарлък. Мен това не ми харесва. От 27 години хората искат мажоритарна система. Субсидиите се компрометираха, защото партиите си ги вдигнаха в пъти, а корупцията в България сред партиите, олигархичният модел се засилва, а не отслабва, което показва, че субсидията не е лечение за това. Тя просто служи за препиране на парите от черните каси на партиите. Аз имам друга идея за субсидирането, ако държавата трябва да участва, за да се редуцира корпоративния вот, да се засили възможността, ние нямаме обществени медии, но чрез държавните медии равнопоставено да участват политическите партии и да се изолират максимално корпоративните медии.
Добрина Чешмеджиева контрира: Е нали сме обществена медия.
Иван Сотиров отговори: Държавната медия не е класическа обществена медия, но тя може да играе ролята на такава, при липса на обществени медии от друг тип, които са познати в Европа. Олигарсите си купуват медии, чрез тях колабурират с партиите и рекетират партиите, за да правят картел на олигархична схема. Това, което правят сега партиите, които явно Референдума ги изненада, защото те не очакваха и се борят срещу тези въпроси от доста години. Те сега точно като радикалните ислямисти водят социолозите, експерти, всички партийни лидери са се скрили като мишки, както радикалните ислямисти вадят жената и децата си срещу вражеските войски и се крият зад тях. И вие сте поставени колеги, с най-голямото уважение и симпатии към вас, като хора идеалисти.
Димитър Димитров: Проблемът не е само в размера на субсидията, която очевидно трябва да бъде намалена, проблемът е че тя пристига в партийните централи като разполагаем доход . Отчита се формално в Сметната палата. Това са бюджетни пари. Няма бюджетно предприятие, което в края на годината по определен ред да не отчита бюджета за предходната година. Отгоре на всичко партиите ще получат и за догодина субсидия. Какъв е смисълът да правят остатъци, да ги слагат в банки, това не е търговско предприятие. Предполагам, че с бюджета би могло да се намали субсидията. По принцип трябва да се преосмисля реда, по който се ползва тази субсидия. Аз не искам да наглеждам в купичката на партийните пари, самата бюджетна комисия дава под някаква форма да упражни контрол вътрешно, т.е. между отделните партии , да се разбере за какво се харчат пари. А те да се харчат, за да отидат в депозит, това е безсмислено.
Росица Кирова: В Закона за партиите можеше и според мен трябваше да се даде възможност в настоящия бюджет, който се гласува субсидията да бъде намалена на 1 лев, такава каквато е волята на българските граждани. И според мен това трябваше да стане императивно без да се разсъждава от тук нататък дали, какво, ако не и как.
Атанас Славов: Политика трябва да се прави след като разсъждаваме и правим разумен информиран избор. Да реформа на партийното субсидиране трябва да има. Как трябва да се постигне тя, да имаше внесен законопроект. Може да има закон за регулиране на харченето на партийните субсидии, не може да се дава празен чек на партиите с тази партийна субсидия. Там, където имаме партийни субсидии, те се дават за конкретни цели, трябва да имаме специална регулация, която казва каква част отиват за образоване на гражданското общество, каква част за експертен състав, който да готви законите и т.н. По Конституция чл. 11, ал. 3 казва партиите съдействат за информиране и изразяване на политическата воля на гражданите. Партийната субсидия трябва да се използва за това, а не да седи на депозит в банка.
Боян Атанасов: Аз си мисля, че партиите поне трябваше да дадат ясен знак при положение, че още в нощта след изборите между първия и втория тур най-големите заявиха как трябва и те ще се съобразят с волята на суверена. И видяхме колко бързо си промениха мнението минаха във вариант ще видим и ще анализираме, след което вървят към промяна. Това, което може да промени системата, е мажоритарният вот, субсидията минава някак си на заден план. Нито един депутат от никоя парламентарна група не си направи труда да внесе един проектозакон , за да покаже на суверена, че ние зачитаме мнението на собствения си народ.
Емил Георгиев: Субсидията не е уредена в Закона за политическите партии, тя е уредена в Закона за бюджета. БНТ не е държавна, а обществена медия, също го пише в закона. Субсидиите или държавното финансиране на политическите партии, освен че трябва да отива по предназначение, трябва да може да бъде контролирано адекватно, а не както в момента имаме една Сметна палата, която позволява с партийни субсидии и да се строят църкви и параклиси или да се плащат масови сюнети.
Боян Атанасов: Притесняваме страха на партиите да заявят своята воля, искат ли да се съобразят с волята на 2 500 000 граждани, които заявиха каква промяна искат. Да видят по света как хората реагират адекватно на волята на суверена.
Емил Георгиев: Ние трябва да си вземем поука от обществата, които са достатъчно интелигентни и не дават шанс на популизма, като австрийците, които избраха един президент разумен човек и отхвърлиха популиста. Аз искам да призова всички хора да не се подават на популизма в България, защото едно шоу успя да ги прелъсти, успя да ги прекара, залъгвайки ги с някакви измислени въпроси и не зададе въпроса включително и сега при последната среща на Цацаров и Слави Трифонов. Не успя да постави на дневен ред истинските важните въпроси, постави една тъпа джвачка, с която абсолютно нищо няма да се промени.
Росица Кирова: Ако Бат Сали, беше инициирал Референдума, те нямаше да представляват шоу или някакво предаване и не зная дали биха били по легитимни от настоящите инициатори на Референдума. А що се отнася до мажоритарната избирателна система, това е единствената избирателна система, която дава възможност за отзоваване на тези, които ние сме изпратили в Народното събрание. И това е следващата стъпка пред българските граждани и пред българския избирател. Когато изпратим някой в Народното събрание може и грешка да се получи и като разберем, че този човек не защитава интересите на гражданите, а своите лични, ние трябва да имаме механизъм, закон и тази възможност се дава единствено от мажоритарната избирателна система.
Атанас Славов: Отваряме нова голяма тема за отзоваването, аз като конституционалист, само ще кажа следното депутатите не може да бъдат кученца на каишки. Тези, които са ги избрали, те да ги отзовават, просто защото не са изпълнили едно или друго. Конституцията казва, че те представляват целия народ, а не само своите избиратели. Важно е да продължим с демократизирането на българската демокрация, важно е да имаме повече гражданско участие, повече граждански инициативи и да не се вторачваме в хората, които ги инициират, а просто да участваме. Така променяме средата, така ставаме по-силни.
Иван Сотиров: Изключително некоректна спекулация е, че едно шоу е манипулирало българските граждани. 27 години всички социологии показват 2 към 1 за мажоритарна система. И за да се престане да се говори, че хората, които са гласували за мажоритарна система са някакви чалгаджии искам да ви дам конкретни данни. Бюлетина на ЦИК сочи, че в центъра на София, защото има някои, които се изживяват като представители на жълтите павета, за мажоритарна система е гласувано от 2 до 4 към 1 в секциите в центъра на София. Най-големият бойкот и война срещу мажоритарния вот е воден в секциите, където ДПС контролира нещата. Погледнете Бурса и Кърджали, има цели села, където един човек не е гласувал за Референдума. Това е организирана, корпоративна, рекетьорска кампания, с която се попречи на хората да гласуват за Референдума.
Димитър Димитров: Няма такова нещо като мажоритарната система в два тура с абсолютно мнозинство. Иначе аз също съм за мажоритарен избор.