За новия преход, лустрацията и съдебната реформа - Христо Иванов пред ФАКТИ

„Демократична България“ е единственият субект с шанс за следващия парламент, който поставя в приоритети си лустрацията и съдебната реформа като политически действия, след реализацията на които България ще започне да диша по-добре, потенциалът на страната и хората в нея ще се отключи и тя ще започне да се развива с много по-бързи крачки от тези, които все пак прави през последните години.

Именно и поради тази причина от ФАКТИ поканихме на разговор един от съпредседателите на политическото обединение – Христо Иванов.

Разбира се, в разговора стана дума и за други теми като проблемите в МВР, изборите, подходът на „Демократична България“ в комуникацията с българските граждани и още куп неща.

Повече можете да научите в следващите редове.

- Г-н Иванов, в предизборната кампания за местните избори тогава бъдещите общински съветници от "Демократична България" със специални видеа кандидатстваха за работа пред гражданите на София. Подходът беше интересен. Днес, малко повече от месец преди парламентарните избори, Вие с какви подбуди и мотиви кандидатствате за работа пред всички български граждани?

- Нашата амбиция е заедно да елиминираме няколко много важни предпоставки за това България да се движи по-бавно, да бъде на опашката, да бъде най-бедната, най-корумпираната страна. Ние искаме да отприщим нейния потенциал и наистина да можем да изведем страната си в много по-амбициозна и висока орбита на развитие, структура на благосъстояние, качество на живот и достойнство. Това, грубо казано, зависи от три фактора. Единият фактор е върховенството на правото, което означава и спиране на корупцията. Вторият фактор е ударната модернизация, а третият фактор е човешкият капитал, т.е. в България да се раждат повече деца, да имат по-добро образование, всички хора да имат възможност за преквалификация, ориентирана към новите технологии и новите реалности, в които попадаме. Тези три фактора – правото, т.е. законността, модернизацията и човешкият капитал, са ключовите елементи за това България да може да стане наистина по-богата, свободна и достойна страна.

- Понятието „ударна модернизация“, което съм срещал и като „радикална модернизация", бихте ли го превели на читателите ни, които са потенциални гласоподаватели?

- Това обобщава много усилия, но изхождаме от две предпоставки. Едната предпоставка е, че в момента в света се случват безпрецедентно застъпващи се няколко технологични революции. Не просто една. Разбира се, на първо място това е всичко, свързано с дигиталните технологии, изкуствения интелект. На второ място това са нещата, които се случват в енергийната сфера. На трето място са биотехнологиите и т.н. Това е едната предпоставка. Второто нещо е, че COVID кризата ще вкара световната икономика в труден период и възстановяването от този период ще бъде изключително на база именно тези технологични революции. Тоест, онези държави и общества, които бързо се ориентират към нови модели на инвестиране, нови модели на образование, нови модели на адаптиране на институциите и работната ръка към технологичните промени, са тези, които бързо ще излязат от кризата и ще забогатеят. А напротив – онези, които изостават, ще обеднеят и ще затънат още повече. Светът се намира на кръстопът, не просто България.

Ако в този голям контекст погледнем България, това е една страна, която се закачи на влака на Европейския съюз, влачи се на края – по развитие, по богатство, по върховенство на закона, инвестиционна привлекателност и т.н., пропусна 10-15 години, в които трябваше да правим реформи, и сега виждаме как нереформираните сектори не се справят с тази криза. Ако позволим и следващият скок, който трябва да направим, да бъде пропуснат, защото ще изберем пак корупцията, пак затъването в това статукво, тогава цената ще бъде много висока. Ние като страна и общество знаем какво означаваше за всички нас да загубим предишния преход – този, който започна през 1989 г. България най-бавно се разви в него – „изядохме солта, отнесохме тоягите и си платихме 100-те жълтици“. Сега започва нов, глобален преход, и ако ние не си дадем сметка за това и не започнем бързо не просто да наваксваме ненаправените реформи, а да се ориентираме в този свят, в който цялата глобална икономическа система навлиза, рискуваме да загубим страшно много.

В България в момента предстои да бъде направена най-голяма еднократна инвестиция, посредством различните инструменти на ЕС – Зелената сделка, Планът за възстановяване и устойчивост. Това са милиарди евро и нашата генерация няма да види друга такава еднократна инвестиция. Ако ние тази инвестиция я инвестираме в човешки капитал, в институции, в законност, в модернизация на институции, това е най-бързият начин да излезем в тази орбита на развитие, за която споменах по-рано. Но ако позволим те да бъдат откраднати или пропилени за стиропор, дограма, некачествен асфалт и всичко това, което сме гледали при ГЕРБ, не просто ще бъде профукана една сума – ние ще пропуснем съдбовен шанс, който нашата генерация няма да има повече, в най-важния момент, когато целият свят е на кръстопът, България да разполага със средствата и наистина да може финансира свой скок – технологичен, икономически, скок в образованието и т.н. Това е залогът на тези избори и ние, кандидатствайки за работа, както вие много правилно казахте, имаме много ясна програма какво трябва да се случи по сектори, за да се отключи потенциалът на страната, тя наистина да направи този скок. Разбира се, преди всичко, голямата революция е електронното управление. Важно е да се подчертае, че то не означава просто да купим компютри. То означава да реформираме администрацията, да реформираме процесите в администрацията така, че те да станат радикално по-прозрачни, радикално по-ефективни, радикално по-невъзможни за корумпиране. Ние сме изчислили, че нашият план за въвеждане на електронно управление, който е буквално по месеци, в рамките на 3 години ще доведе до 70% намаление на административното бреме. Това наистина е революция. 70% по-малко бреме означава 70% по-малко мотаене, непредсказуемост, неизвестност, нерви, възможности за искане на подкупи, възможности за отблъскване на инвестиции. Ползата ще е за малки бизнесмени, за големи такива и въобще за всеки отделен гражданин.

По отношение на енергетика. Ако България наистина използва тези пари, които ще има за инвестиции, в наистина модерна визия за нейното развитие, а не в технологии от 70-те години на XX век, тя може да стане енергийно богата страна на ниво отделни домакинства. Това означава национална независимост, означава съвсем друг фундамент за икономиката и т.н.

- Вие вече казахте какво би гарантирало върховенството на правото – спиране на корупцията. А това би станало чрез съдебна реформа. Другото важно е лустрацията, за която си направих връзка и с това, което казахте за много бавното ни развитие след 1989 г. Една от причините, според мен, е именно непроведената лустрация тогава. A тя и съдебна реформа са едни от топ приоритети Ви. По темата е говорено много, но, ако обичате, навлезте в подробности.

- Ние имаме декларация от декември 2020 г., в която изброихме 12 приоритета, сред които са и реформите, необходими за въвеждане на реална законност. Това означава един закон за всички – какъвто за вас, такъв и за мен, какъвто за мен, такъв и за Доган. Защото в момента за вас и мен законът е един, а за Доган е съвсем различен. Toй е живата илюстрация на това, за което ме питате. Тези хора, които са над закона, тези хора, които са имунизирани от прилагането на закона, тези хора, които концентрират в себе си безконтролна власт, превръщат корупционните пари в безконтролна власт – това е техният жизнен цикъл и всичко това са мрежи, наследени от комунистическата Държавна сигурност и другите служби на тоталитарния комунистически режим. Криминални мрежи, мрежи на скрита власт, икономически мрежи, стоящи в основата на неуспеха на България да завърши предишния преход успешно. Големият риск е и следващия преход да го загубим.

Първо, решително трябва да осветим продължаващото влияние на тези мрежи, което го има дори и след 30 години, защото ние и досега продължаваме да си говорим за Доган, продължаваме да си говорим за хора като Георги Марков (б.р. агент Николай от ДС), който триумфално е номиниран за народен представител, по молба на ГЕРБ. Те ни говорят, че спирали комунистите, но нямат проблем да номинират един човек, който не просто има някакво картонче, това е човек, който е един реализиран доносник, писал е доноси. Това е човекът, който със своя глас - като конституционен съдия в Конституционния съд, спира лустрацията, без да декларира самият той конфликт на интереси. Това е абсолютен скандал. Той прави лустрацията невъзможна на законово ниво, защото има конституционно решение. Затова ние трябва да промени Конституцията, за да можем реално да проведем тази отложена лустрация. Но междувременно, освен това, лустрацията вече означава ние да отворим и досиетата на прехода – разработките на службите, на МВР, за които грифът за тяхното засекретяване вече е изтекъл. По закон те трябва да станат публични, за да видим там връзките на една по-млада генерация, от която е Бойко Борисов, например, с мутрите и всякакви силови групировки. Всичко това трябва да излезе на бял свят.

На трето място лустрацията означава да се въведат такива проверки и филтри в рамките на службите, в рамките на ключовите административни позиции, които реално проверяват личния състав дали е лоялен към българската държава, а не към определена партия. Тази филтрация е това, което гарантира здравата държава и това трябва да се направи.

- Точно в този смисъл, считате ли, че е необходимо обхватът на лустрацията да се разшири и тя да засегне не само агентите на ДС, РУМНО и членовете на БКП, но и лица, които, доказано по съдебен ред, са нанесли огромни морални и финансови щети на държавата и обществото ни от началото на прехода до ден днешен?

- Лустрацията има три аспекта. Единият е публикуването на определени документи. Вторият е твърдата забрана определени лица, които имат определена негативна дейност, да заемат определени публични длъжности. Третият е една преценка, която трябва да се прави в рамките на службите и администрацията за това дали може да се повери определена отговорност. Тя изисква наличието на едни добре систематизирани показатели за определени уязвимости – корупционни такива, уязвимости, свързани с принадлежност към определени мрежи, уязвимости, свързани с определена откритост на влияние към чужди служби. За това си има много добре разработени методологии и по този начин здравите държави - Америка, натовските страни, си гарантират, че са сигурни, че директорът на „Дирекция Х“ или шефът на отдел „У“ в определена служба за сигурност, но и не само, служат на държавата, а не на някой друг. За това си има методология, както казах, но тя не се прилага в България в момента. В България в момента се дава достъп до класифицирана информация, което означава, че на конкретния човек държавата гласува доверие да участва във взимането на определени решения на база на информация, която е привилегирована, на лица, които не са реално проверени на чий зов реагират – на държавата, закона и обществения интерес или на някой в Русия, някой в Анкара и т.н.

- Конкретно съдебната реформа е сред Вашите топ приоритети, бих казал още от времето на Реформаторския блок, когато бяхте министър на правосъдието. Възнамерявате ли в следващия парламент да предизвикате дебат с въпроса: "Кой вариант на реформа ще е най-работещ в позитивен план за обществото ни"? Питам Ви, защото сред радетелите за съдебна реформа има различни тези и идеи. Едни искат изваждането на главния прокурор от съдебната власт и вкарването му в изпълнителната, втори искат просто повече отчетност пред парламента, а трети, като "Правосъдие за всеки", искат изобщо да няма главен прокурор.

- Познавам добре различните идеи в това отношение. Ние имаме наша позиция, която ще предложим. Тя, естествено, ще бъде обсъждана в парламента, в обществото, но целта ни не е просто да има дебат. Ние сме убедени в нашата позиция и тя е, че главният прокурор и прокуратурата трябва - по отношение на това как реализират наказателната политика на държавата, да бъдат под изключително ефективна отчетност на парламента, който е представителят на суверена, без това да означава прокуратурата да става част от изпълнителната власт. Тя, също така, няма работа, не трябва да се меси в администрацията на съдилищата. В този смисъл, прокуратурата трябва да се отдалечи от съдилищата и много ясно да е под контрола на суверена.

Не сме съгласни с идеята на нашите съмишленици и приятели от „Правосъдие за всеки“ да няма главен прокурор, защото ние смятаме, че без да е реформирана прокуратурата, ако тя просто бъде децентрализирана рискуваме да премине в едно състояние на феодални малки прокурорски републики на мястото на едната голяма, която имаме в момента.

Реформата изисква ясно лидерство. Само че това лидерство не може да е у някого, който отговаря само пред задкулисните си господари. Това трябва да е някой, който да идва в парламента и да се отчита пред обществото. Няма съвършени модели, това е ясно, но ние залагаме на това, че България има сериозни проблем с организираната престъпност и от тази гледна точка тя има интерес да има добре организирана прокуратура, която обаче е под демократичен контрол.

Т.нар. романски модел на децентрализирана прокуратура – навсякъде, където го има и където в обществата е имало една или друга форма на сериозна организирана престъпност, са се принуждавали да напуснат този модел и да създадат високо централизирани звена, каквото например е Специализираната прокуратура в Румъния на Кьовеши. Тя е именно реакция на това, че те имат децентрализиран модел на прокуратура, който не е могъл да се справи с корупцията при тях и затова те създават структурата на Кьовеши. Италия има такава структура заради проблемите с мафията, Испания също – заради тероризма. Това са все романски страни, които имат такъв децентрализиран модел. От тази гледна точка, за нас това, макар и да е изкушаващо решение – просто да го махнем главния прокурор, ще направи невъзможно да се реформира надолу прокуратурата, няма да има един център, който да държи инициативата за нейното модернизиране, включително и с реподбор на прокурорите. В България с такъв модел се рискува на по-ниско ниво да се мултиплицират тези проблеми, да се възпроизведат като феодални структури и ние да останем без инструмент, който да може по високоорганизиран и добре планиран начин да се справи с високоорганизираната и добре планирана корупция в България.

- Освен прокуратурата, има и една друга институция, която, казано на жаргон, си "плаче" за реформа. Това е Министерството на вътрешните работи. Необходимостта от реформа там става актуална, когато на някой протест полицаите се държат арогантно и често бият невинни протестиращи, а един от големите проблемите там, като че ли е подборът на кадрите. Какво мислите Вие по този въпрос?

- Няма никакво съмнение, че Министерството на вътрешните работи, заедно със службите за сигурност, се нуждаят от огромна реформа. Подборът на кадрите във всяка реформа е ключов елемент. Отдавна е известно, че В МВР има абсолютно безумно съотношение между полицаи, които се занимават с охранителна дейност, такива, които се разминават с разследвания и административния персонал, който е огромен. Отдавна е абсолютно ясно, че няма реална обективна оценка на кадровото израстване. Не е гарантирана независимостта на отделния полицай, както и това, че ако прилагаш закона, ти си вършиш работата добре и си този, който ще расте нагоре в йерархията, без да има нужда да ходиш в „Осемте джуджета“ да се кланяш на Петьо Еврото или Пеевски.

Също така трябва много ясно да се постави въпросът за отговорността на политическото ръководство, както и на главния секретар. Множество са нещата, но съм абсолютно съгласен с вас, че трябва да се реформира много сериозно и МВР, и ДАНС, и въобще цялата ни система за сигурност.

- Сега малко на изборна тема конкретно. В годините една основните критики към десните и в частност сега към "Демократична България" е, че концентрирате предизборни усилия предимно в София и някои от другите големи областни градове в страната, че не обикаляте достатъчно по-малките населени места, където са угнетените и бедни хора, гласуващи за някоя от партиите на статуквото по принуда или поради липса на достатъчно добра информация. Ако приемате тази критика за основателна, ще адаптирате ли подхода си и към тази част от обществото, която определено не може да се каже, че е малцинство, дори и в София?

- Вие сам давате отговор. Ако видите къде е концентрирано населението в страната ще видите и проблем в самото развитие на страната – висока урбанизация. Иначе, тази критика има своите основания. Ние се опитваме да развиваме своята мрежа от организации и не е вярно, че не пътуваме и не се срещаме с хората. Но политиката все повече се прави не толкова на срещи в селското клубче, колкото вече и през социалните мрежи. Ако ми кажете, че възрастните хора или хората от малките населени места не са в социалните мрежи, съм склонен да поспоря с вас. Истината е, че всички семейства в България пътуват, всички имат роднини в чужбина и това вкарва всички групи от населението в интернет и социалните мрежи. В момента това е най-лесният и ефективен начин да компенсираме тези проблеми, за които вие говорите, без да бъда разбиран, че ние не правим срещи и не пътуваме. Но особено в последните месеци заради COVID сме концентрирани върху този подход. По никакъв начин обаче не се отказваме да работим с всички групи от населението на България.

- В същия смисъл, ще опитате ли да навлезете и в бастиони на ГЕРБ и ДПС, за да привлечете избиратели, които по принцип подкрепят тях?

- Трябва да кажа, че „Росенец“ предизвика много сериозно раздвижване от страна на традиционните избиратели на ДПС специално. Те много добре разбраха нашето послание, че ние искаме един закон за всички, независимо от това каква майка те е раждала, на какъв език говориш и как е името на Бога, на който се молиш. Заедно трябва да се преборим за един закон за всички. Имаме изключително добри отзиви, през цялото време с нас се свързват хора от тези региони и аз очаквам, че ние ще покажем, че навлизаме електорално, а и не само, в тях.

- Още повече, че те видяха и в какъв лукс живее техният почетен председател.

- Да, това беше огромна грешка на ДПС. Никой не беше виждал „скромния доктор философ“ – д-р Доган, в какъв просташки разкош тъне. И когато докараха тези 8000 души да слънчасват като жив щит около сарая, това, което те разбраха беше огромното унижение, на което са подложени. За това казвам, че това в много отношения се превърна в рубикон.

- Давате ли си сметка, че дори и да формирате управление отпорът от мафиотизираните метастази на БКП и ДС ще ви дадат много мощен отпор по всички възможни начини и ще се наложи да имате много сериозен съюзник в лицето на българското общество?

- Ние никога не сме били оставяни в особено комфортна ситуация. Така че можем да кажем, че сме доста калени в това отношение. Даваме си сметка, да. Ние постоянно сме в много яростна контактна схватка с корупцията, с нейните представители – Пеевски, неговите медии. Мога да кажа, че екипът, който сме съставили и който ще излъчим в парламента, се състои от хора, които са с ясна мотивация, с добро екипно съзнание, с много ясно усещане за каузата, хора, които голямата част от тях са обръгнали на „бой“. И това е много важно. За разлика от Реформаторския блок, който беше една до голяма степен конюктурна, случайно събрана сбирка, тук (б.р. в „Демократична България“) става дума за хора, които са минали през доста трудности и през последните години минаха през доста труден политически период. От тази гледна точка, можем спокойно да кажем на обществото, че разполагаме с екипа, който може да влезе в тази битка и да я устои.

- Подозирате ли, че статуквото - в лицето на ГЕРБ, БСП и ДПС, може да се комбинира под някаква форма след изборите? Било то и трите партии заедно, било то две от тях в коалиция, а третата в опозиция, но с уговорката, че кадрите ѝ в администрацията няма да се пипат - в случая на ДПС и ГЕРБ, или ще получи някаква награда - в случая и на трите, за благото си "опозиционерстване"?

- Сигурен съм, че това е вариантът, върху който се работи. Статуквото никога не е признавало отделни партии, винаги е имало хора, които, така да се каже, са били хора на Пеевски във всички възможни формации. Със сигурност това е моделът, той по този начин се презареди. Какви точно ще са детайлите на това нещо - не мога да гадая. Това, което виждаме със сигурност е, че Ердоган се появява на Националната конференция на ДПС и казва: „Моят приятел Бойко“, хвали го. От тази гледна точка е очевидно, че той бабува на някаква форма на засилено взаимодействие между ГЕРБ и ДПС. Не че досега не го е имало, но очевидно, че още повече ще го има и това очевидно на сегашния режим в Анкара му е от първостепенно значение, защото Бойко Борисов допусна да се превърне в основен троянски кон в Европа не само на Путин, но и на Ердоган.

- Може би посланието на Ердоган е за по-явно взаимодействие между ГЕРБ и ДПС.

- То ще си покаже. Но ние не просто ще седим и ще гледаме, борим се срещу това неуморно и сме готови да се борим. Те ще си правят своите схеми, а ние ще ги атакуваме.

- А готвите ли се в "Демократична България" и за вариант, при който ще се наложи да се явите на минимум още едни парламентарни избори през тази година?

- Да, готвим се. Ако следващият парламент не може да излъчи мнозинство, което да свърши някаква работа, ако е мнозинство на вегетацията, на това просто да бъдем депутати, а някакви хора да станат министри, ако е мнозинство на продължаващото затъване в корупционното блато, ние ще бъдем първите, които ще поискат нови избори.

- Какъв съвет бихте дали на българските граждани - машинно или както досега с хартия да гласуват?

- Преди да давам съвет, ще кажа, че на този етап ние се борим за това машинното гласуване да бъде въведено по възможно най-сигурен начин и затова настояваме да се разреши независим одит на машините, на техния софтуер. Настояваме за пълна прозрачност от страна на ЦИК за това как ще се въведат машините, за пълна прозрачност на всички елементи на обществената поръчка, на договорите. Затова настояваме да има видеоизлъчване и в момента, в който протоколите от машините бъдат отчитани, заедно с бюлетините от хартиеното броене. Трябва този момент да може да бъде наблюдаван отстрани. Именно и заради това се борим да имаме наблюдатели във всяка една секция, за това сме създали „Ти броиш“ като инструмент, който ще позволи паралелно преброяване и който може да позволи това видеонаблюдение на едно място всеки човек да може да гледа какво става в неговата секция. Не е просто въпросът кой начин да изберем, въпросът е да се преборим за това машините да бъдат въведени по прозрачен начин, гласовете да бъдат отбелязани честно и всичко да е добре направено. Така че в случая е рано да даваме съвет какво да изберат хората. Важно е машините да заслужават доверие и да гарантират едно по-честно провеждане на изборите.

- И последен въпрос, но не защото е такъв по важност. Наскоро в едно интервю, което правих с българка, живееща в чужбина, слушайки я стигнах до извода, че Европейският съюз в момента е по-скоро едно икономическо поле, в което общото споделяне на ценности бележи сериозни отстъпление. Споделяте ли такъв тип скептицизъм по отношение на настоящия ЕС и в този ред на мисли смятате ли, че и той се нуждае от сериозни промени?

- Със сигурност Европейският съюз има нужда да се променя. Нуждите вървят минимум по две линии. От една страна, самият Съюз винаги е бил наясно със себе си, че е проект в развитие и че е междуправителствена организация, която трябва да се превърне в демократичен инструмент. От тази гледна точка, той ще трябва да върви към една по-голяма отчетност и по-пряка връзка с гражданите.

От друга страна, Европейският съюз ще трябва да се променя заради факта, че ние наистина навлизаме в нова технологична епоха и нова геополитическа ситуация по отношение на сигурност, по отношение на това как ще се развива световната икономика. Всичко това ще налага железни промени на ЕС, той ще трябва да се адаптира към въвеждането на изкуствения интелект, към изцяло нови модели на енергийна политика, нови геополитически предизвикателства в областта на сигурността и т.н. Светът се променя и Европейският съюз, ако иска да остане конкурентен, ако иска да остане силен, ще трябва да се променя. Тази промяна при всички положения ще върви към повече интеграция. Защото истината е, че ние се оказахме в един свят в последните години на все по-яростна конкуренция, граничеща със „Студена война“, между Китай и Америка, Европа, ако иска да бъде нещо повече от една глобална Швейцария, ще трябва много сериозно да се погрижи за своята сигурност и конкурентоспособност, за икономическата динамика и за инвестициите в иновативни видове бизнес. Всичко това ще бъдат огромни промени, но ние можем да го направим само заедно. Нито една от страните членки на ЕС не може да бъде релевантна на този нов свят самостоятелно.