Тема: Украйна

29 Август, 2023 10:01 3 351 26

"Знам как ще свърши войната": Серхий Плохий пред ДВ

  • украйна-
  • серхий плохий-
  • война-
  • русия-
  • владимир путин-
  • професор-
  • ссср-
  • история-
  • нато-
  • европа

Когато една война трае повече от година, налице е тенденцията тя да продължи наистина дълго

"Знам как ще свърши войната": Серхий Плохий пред ДВ - 1
Снимка: БГНЕС/ EPA
ФАКТИ публикува мнения с широк спектър от гледни точки, за да насърчава конструктивни дебати.

Какво мислите Вие, професор Плохий: кога ще свърши войната?

Серхий Плохий: Надявам се скоро да свърши, но историята и опитът ни говорят, че когато една война трае повече от година, налице е тенденцията тя да продължи наистина дълго. Едва ли има човек на света, който може да отговори на този въпрос. Но аз поне знам как ще свърши войната, историята ни помага да го видим. Тази война всъщност е част от дезинтеграцията на една империя. Такива войни е имало и през 19, и през 20 век. Знаем как нациите се надигат в борба за независимост по периферията на тези империи - историята на България е точно такъв пример. Но, ако останем при историята на Османската империя, ние също така знаем, че този процес може да продължи относително дълго.

Професор Плохий, тази война е очевиден отзвук от колапса на Съветския съюз - и Вие всъщност я предвидихте в книгата си "Изгубено царство". Но можеше ли СССР да оцелее, можеше ли да продължи да съществува още десетилетия?

Серхий Плохий: Съветският съюз беше една определена форма на организиране на руското имперско пространство, възникнала след Октомврийската революция от 1917 година. Руската империя се разпадаше - така, както Османската и Австро-Унгарската. А болшевиките успяха да съберат отделните парчета на руската империя, използвайки идеологията и терора. Те го направиха с много насилие и чрез установяване на пълен контрол над обществото. Но и този експеримент приключи през 1991 година. Сега Русия се опитва да възстанови своя контрол над постсъветското пространство, но по съвсем друг начин в сравнение със Съветския съюз. Съветският съюз насърчаваше украинския език и украинската култура, а също така езиците и културите на другите националности. Докато в новия руски имперски модел няма такова нещо. С две думи: Съветският съюз си отиде, но имперската традиция остана.

Какво според Вас като историк е "наследството" на СССР? Какво имплантира тази империя в главите на хората, какво остава от нея в хорските глави досега?

Серхий Плохий: Съветският съюз съществуваше през 20 век и неговото наследство трябва да се гледа в глобален контекст. Това бяха десетилетия на масово преместване на огромни човешки маси, това беше периодът на урбанизация и индустриализация - резултатите ги виждаме в постсъветското пространство днес. В този период руската култура като имперска култура също разшири територията си, а руският език беше наречен „език за международна комуникация". Пак по това време се откриха много университети, развиваше се образователната система, като руската култура и руският език по този път проникваха не само в Украйна, но другаде - в Казахстан руският език и руската култура и до днес са много разпространени. Културната русификация е особено видна днес на територията на Руската федерация.

А какво остана в главите на хората? Съществува ли наистина типажът, наречен "хомо совиетикус"?

Серхий Плохий: Да, съществува. Нещо повече, през 1990-те години тези хора бяха мнозинство. Но после, в хода на промените, които се случваха след разпадането на Съветският съюз, хората, които живееха още с онзи манталитет, ставаха все по-маловажни. На заден план започна да отстъпва и идеята, че държавата е длъжна да осигурява някакви неща на хората. От друга страна обаче, когато гледаш колко висока в Русия е подкрепата за войната срещу Украйна и подкрепата за сегашното управление, веднага установяваш, че най-висок е процентът сред хората над 50-годишна възраст. Тези хора са в значителна степен "продукт" на Съветския Съюз. Тъкмо те са носителите на навярно най-опасната и най-разрушителна политика, водена днес от Русия.

И в България се наблюдава нещо подобно. Тези поколения изпитват силна носталгия по така наречения "социализъм". Как си го обяснявате?

Серхий Плохий: По принцип от една определена възраст нататък хората се взират назад към миналото си и започват да го идеализират - независимо дали е било социализъм, либерализъм, капитализъм или диктатура. Тъй че тази носталгия се отнася не до идеологическия компонент, а до отделния човек, до неговия живот, неговите приятели. Това е разбираемо, човешко е. В същото време обаче в тази носталгия има отчетлива социална компонента. Защото възрастните поколения в мнозинството си са зависими от държавата и от обществото, пенсиите и социалните им помощи се плащат именно от държавата. И тъкмо поради това е толкова жилав споменът за положителните примери в това отношение от времето на Съветския съюз и социализма.

Хората на Запад не разбират този феномен. Не разбират и как е възможно в една страна като България да има толкова силни проруски чувства и сравнително висока подкрепа за Путин. В същото време 300 000 руснаци притежават близо половин милион недвижими имоти в България, главно по Черноморието, а в страната се води разгорещена дискусия дали да бъде съборен Паметникът на Съветската армия в София. Знаем как постъпиха киевчани, но какво мислите Вие като историк за бъдещата съдба на паметници, свързани със съветската доминация в Средна и Източна Европа?

Серхий Плохий: През 2013-2014 Украйна премина през периода, наречен "революция на достойнството" или "европейска революция". Тогава бяха свалени паметниците на Владимир Ленин и на други комунистически лидери. Тогава въпросът гласеше: дали това е революция само срещу комунистическото наследство или пък е революция и срещу Съветския съюз и неговия империализъм. Отговорът беше даден през последната година и нещо, откакто Русия води война срещу Украйна: премахнати бяха не само паметници на комунистически лидери, но и на поети като Пушкин, когото хората свързват с руската имперска култура. Премахването на паметници, свързани с руския контрол - независимо дали империален или съветски - е в ход не само в Украйна, но и в други държави от Средна и Източна Европа. Нека да припомня, че този процес не е от вчера, той датира още от времето, когато беше потъпкано Будапещенското въстание през 1956 и беше махнат паметникът на Сталин. За мен това отразява начина, по който едно общество преосмисля своето минало. В случая, миналото под доминацията на една чужда държава. Точно това е случаят и в България, според мен. Става въпрос не само за контрол, упражняван от една държава, но и за контрол, упражняван именно от Червената армия.

Когато говорим за сходни тенденции в България и в Украйна: двете страни са свързани исторически, географски и езиково. А сега Черно море и Дунав, които го свързват, вече са военно полесражение. Мислите ли, че Русия може да превърне Черно море в "руско езеро" и да разшири агресията, достигайки може би и до България?

Серхий Плохий: Планът на Русия беше да завземе поне цяла южна Украйна, със сигурност да окупира Одеса и да установи контрол над Дунав - до Приднестровието в Молдова. Това не са някакви мои предположения, такива бяха изявленията на руски официални лица, които изобщо не бяха уволнени, след като ги направиха (смее се). Днес Одеса си е украинска, тази част от Дунав също - и не защото Русия внезапно си е променила мнението, а защото украинската армия всъщност спря руснаците. Идеята да се превърне Черно море в руско вътрешно море не е особено нова. Ако се върнем назад към 18 век, ще си припомним амбицията на Русия да се превърна в нова Византия. Това продължи столетия, включително и през Първата световна война, а по-късно Съветският съюз настояваше Германия да признае България за част от съветската сфера на влияние. В крайна сметка Москва постигна тази цел на конференцията в Ялта. Тоест, поривите на Русия да се разширява в тази посока са трайна тенденция, а последната година и половина показа, че те могат да бъдат спрени само военно. Защото тази идея се възражда отново и отново: при царя, при комисарите, при президентите.

Когато казвате, че е трайна тенденция, Вие имате предвид историята на руския империализъм, която подробно разказвате в книгата си "Последното царство". В какъв стадий е този империализъм в момента? Да попитам пак: има ли опасност за България, за Молдова, за Грузия, за Балтийските страни?

Серхий Плохий: Ще започна по-отдалеч. През 1991 година руснаците за пръв път се оказаха обитатели на едно пространство с международно признати граници, където те бяха мнозинство. После обаче анексираха Крим, а сега и части от Източна и Южна Украйна. Това става под флага на обединяването на Русия и рускоезичните хора. Най-голямата грешка обаче ще бъде да си помислим, че с това разширяването на Русия завършва. Същата грешка беше допусната по отношение на Германия след аншлуса на Австрия и присъединяването на Судетите: "Абе не е съвсем законно, но е разбираемо, че всички германци трябва да живеят в една държава." И сега - всички руснаци също в една държава. Този тип мислене е много опасен - а и погрешен. Защото ако погледнете последните територии, анексирани от Русия - Донбас и Запорожие, например - етническите руснаци там са малцинство. На второ място: имперските аспирации на Русия не спират само дотам, докъдето се говори руски език. Защото ако това беше така, днес нямаше да има руски войски в Сирия, нямаше да има вагнеровци, които от Украйна отново се насочиха към Африка. Тяхната идея е Русия да бъде един от полюсите в един многополюсен свят, със свои собствени сфери на влияние. А класическата сфера на влияние, възникнала в хода на руската история, включва и България. Така е било през 19 век, така е било през 20 век, през 21 век още не е формулирано открито, но аз съм сигурен, че в руското политическо мислене и действие се е запазила парадигмата, изградена през последните 200 години.

Когато говорим за сфери на влияние: какво мислите за руската пропаганда и дезинформация в нейните някогашни сфери на влияние и за руските опити за инфилтриране в различни европейски страни? Спуска ли се пред очите ни нова Желязна завеса?

Серхий Плохий: Такива опити за инфилтрация имаше през 20-те и 30-те години на миналия век, но тогава те бяха със силен идеологически компонент: комунизмът като привлекателна идея поне за част от интелектуалците в Европа, за различни политически групи и кръжоци. Днес също има идеологически компонент: Русия се представя като знаменосец на консервативното мислене. Но отвъд това тя просто се опитва да подкрепя всички сили и движения, независимо дали са леви, десни или други, които биха подкопали демократичните основи на европейския политически ред и на международния ред. Тоест, вече я няма идеята за възцаряване на комунизма, но структурата на руските усилия си е същата. В Европа вече започнаха процеси на прочистване от такива опасности. Те първо започнаха във Великобритания - една страна, която може би беше най-тежко просмукана от руско влияние. Днес вече не може да се практикува политиката "ще играем заедно с Русия, а тя ще ни плаща". Този процес започна още преди руското нахлуване в Украйна, но сериозно се усили след него. Казвате "нова Желязна завеса"… Очевидно е, че сивите зони в Европа започват да изчезват. Те съществуваха доста време и включваха страни като Молдова, Украйна, в някаква степен и Беларус. Съществуваше надеждата, че те ще бъдат нещо като балансьори между Европа и Русия. Сега става пределно ясно, че няма да има такива мостове, че тези сиви зони се превръщат в пространства на несигурност…

И в нещо като заложници може би?

Серхий Плохий: Да, и заложници, правилно. Това е една "черна дупка" по отношение на сигурността, която може да всмуче Европа и останалия свят. Изчезването на тези бивши сиви зони в условията на сегашната война е единственото възможно решение - и това наистина е някакъв вид нова Желязна завеса.

Логичното продължение на този въпрос: Ще влезе ли Украйна в НАТО? И ако да - кога?

Серхий Плохий: Както отговорих и на първия Ви въпрос за края на войната: знам какво ще се случи, но не знам кога. С тази война и след изчезването на сивите зони стана вече съвсем ясно на чия страна е Украйна - или поне онази част от Украйна, която ще бъде контролирана от украинските въоръжени сили. Тоест присъединяването към НАТО е само въпрос на време. И още нещо, което често се забравя: днес Украйна е по-добре интегрирана в НАТО в сравнение с всяка друга държава членка. Просто защото украинците могат да воюват с всички видове техника и военен хардуер, оръжия…

Ще получат и изтребители F16…

Серхий Плохий: Така е. А освен това: кой би пропуснал шанса да приеме в НАТО вероятно най-боеспособната европейска армия? Това е единствената армия, която има практически опит във воденето на "индустриална война".

Професор Плохий, три Ваши книги вече излязоха (или скоро ще излязат) на български. "Портите на Европа" беше посрещната с голям интерес, предстои да излязат още "Изгубено царство" и "Руско-украинската война". Имате ли някакво послание към българската публика, свързано с тези три книги?

Серхий Плохий: Много, много съм щастлив, че тези книги излизат в България, че вече са или скоро ще бъдат в ръцете на българските читатели. Аз съм роден в Украйна, а нашите две страни имат много общо от гледна точка на историята. Имам български приятели и колеги, България не е просто поредната страна, където излизат моите книги. Искрено се надявам, че тези книги не само ще бъдат възприети благоприятно, но и че ще помогнат, ще тласнат напред историческия дебат и дискусията, която се води в България: за постсъветското наследство, за сегашното състояние на света, за нашето общо бъдеще. Може би моите книги могат да помогнат и за по-доброто осмисляне на самата българска история - не защото пиша в книгите си за България, а защото ние живеем в един много омрежен свят…

Бихте ли пояснили?

Серхий Плохий: Защото случващото се в България не е уникално. Искам изрично да благодаря на издателите и на преводачите - и се надявам, че това е началото на нов диалог.

Книгите Ви са писани на английски, а Вие самият сте украинец, роден в Съветския съюз, и то в РСФСР. Имате ли някакъв проблем с идентичността?

Серхий Плохий: Имало е моменти, когато съм изпитвал такова чувство. Но великолепното нещо, което открих тук, в САЩ (а преди това в Канада), са така наречените "смесени идентичности": в САЩ ти можеш да бъдеш украиноамериканец, италоамериканец, българоамериканец. И това е среда, в която аз се чувствам много комфортно.

В предварителния ни разговор Вие споменахте, че сте работили като историк по така наречената "българска следа" в покушението срещу папа Йоан Павел Втори - и специално сте занимавали с Али Агджа. До какви изводи стигнахте?

Серхий Плохий: Изводите бяха много изненадващи за мен самия. На фона на историята, на фона на случващото се в наши дни и на всички тези политически убийства, в които е замесен КГБ и службите на днешното руско правителство, аз първоначално бях сигурен, че зад атентата стоят Съветският съюз и българите. Написах цяла книга за това, която обаче завърших именно с извода, че в този конкретен случай Съветският съюз и България не са били замесени. Но след като не са Съветският съюз и България - тогава кой, питах се в началото. И започнах да чета материалите. Да, имаме един психологически и емоционално неуравновесен индивид на име Али Агджа. Но тъкмо той успя да измами системата - и италианското правосъдие, и европейските служби. Той добре умееше да разгадае какво очакват от него следователите, четеше вестници и - в условията на Студената война - даваше на следователите онова, което вярваше, че те искат да чуят. И те захапваха с радост тази въдица.

Серхий Плохий (р. 1957) е професор по украинска история и директор на Института за украински изследвания към реномирания университет в Харвард. В Канада и САЩ го смятат за най-авторитетния специалист по историята на Украйна и Източна Европа. Плохий е автор на 18 книги в тази област, три от които са или ще бъдат публикувани на български. В момента Серхий Плохий е един от най-търсените експерти по теми, свързани с Украйна.

Автор: Александър Андреев


Поставете оценка:
Оценка 3.1 от 25 гласа.


Свързани новини


Напиши коментар:

ФAКТИ.БГ нe тoлeрирa oбидни кoмeнтaри и cпaм. Нeкoрeктни кoмeнтaри щe бъдaт изтривaни. Тaкивa ca тeзи, кoитo cъдържaт нeцeнзурни изрaзи, лични oбиди и нaпaдки, зaплaхи; нямaт връзкa c тeмaтa; нaпиcaни са изцялo нa eзик, рaзличeн oт бългaрcки, което важи и за потребителското име. Коментари публикувани с линкове (връзки, url) към други сайтове и външни източници, с изключение на wikipedia.org, mobile.bg, imot.bg, zaplata.bg, auto.bg, bazar.bg ще бъдат премахнати.

КОМЕНТАРИ КЪМ СТАТИЯТА

  • 1 Фабриката за лъжи ДВ

    35 6 Отговор
    ДВ пътя и при фашистите от Укрия

    Коментиран от #22

  • 2 Жмръц

    22 5 Отговор
    Плохий,садись.Плохо (2).
  • 3 йхнкхйких

    25 6 Отговор
    миризливото зеле на шорош !
  • 4 Този коментар е премахнат от модератор.

  • 5 ........

    17 7 Отговор
    Ще свърши като откажат наркотиците.Чрез тях им промиват мозъка,правят ги нацисти и ги настройват за война.Ако се върне нацизма с все лагерите с газови камери какво ще правим?Нямате акъл в главата да възраждате една кървава диктатура!

    Коментиран от #20

  • 6 Сър Пичук

    11 23 Отговор
    А пък аз зная какво се случва със всяка империя. А руската е в упадък още от средата на 19 век и все по-трудно се държи.
    Дните и са преброени, а единственият въпрос е колко беди още ще причини и дали няма да взриви света при срутването си.
  • 7 МДС

    27 8 Отговор
    Професор по украинска история...😃😃😃😃
    Такава история няма. Защото украинската нация и държава преди 1917 са измислица.
    По тази причина историята не познава и украински войни през вековете .
    Ако знаете друга европейска нация и държава без войни в историята си, обадете се.
  • 8 Коиловци брадърс

    25 8 Отговор
    Знаем, какво пише в статията и без да сме я чели. Щом видяхме с брат ми Доуче зеле, всичко е ясно.
  • 9 Яяяяя

    6 7 Отговор
    Няма нужда от коментар, ние всички знаем
  • 10 Иво

    8 3 Отговор
    Като обем статията е добре но не я прочетох и затова не мога да коментирам съдържанието.
  • 11 Малко логика

    20 4 Отговор
    С такива специалисти по СССР, САЩ ще го докарат и до последния украинец, и до собственото си падение като империя. Да, една империя ще падне, но няма да е тази, на която африканците се радват и пеят химна.
  • 12 Кратка История на Русия

    5 21 Отговор
    Какво стана? В началото на разпада на СССР Горбачов продаде ГДР за 15 милиарда долара, за да купи салам, за да не изпукат руснаците от глад! Тогава руснаците нямаха друг избор и казаха на Запада: „Давайте дружить“! И Западът повярва! Започнаха инвестиции, дадоха им технологии, търговия, газ и т.н. Веднага щом руснаците имаха в ръцете си айфон и мерцедес, се помислиха, че са станали велики и решиха пак да нападат своите съседи!
  • 13 400 000 имота

    6 17 Отговор
    Руснаците имат 400 000 имота в България благодарение на нашите продажни политици. Повечето от собствениците на тези имоти са руски генерали и полковници. Това е истинска заплаха за националната ни сигурност, защото утре може да им скимне и да обявят "референдум"

    Коментиран от #18

  • 14 ама друг път

    20 3 Отговор
    "В момента Серхий Плохий е един от най-търсените експерти по теми, свързани с Украйна." Поредния експерт по всичкология ........
  • 15 Този коментар е премахнат от модератор.

  • 16 Българин

    15 6 Отговор
    Войната ще свърши с пълната капитулация на Украина и влизането ѝ в състава на Русия, от където е била откъсната.
  • 17 Професор

    9 0 Отговор
    Доктор, КНФН, Доцент по Северомакедонска история:
    Колега, ти кой беше?
  • 18 Статистик

    11 1 Отговор

    До коментар #13 от "400 000 имота":

    Ако провериш в имотния регистър, там цифрата е 8117 руски имота. От тях над 3000 са обявени за продажба. А посмали, маннго?
  • 19 Матей преображенски

    7 3 Отговор
    Войната ще завърши с пълно и окончателно поражение за всу,в това няма никакво съмнение.Друг е въпроса дали тогава сащ няма да сложи друга държава или няколко на амбразурата.Но това ще е прекалено и няма да има връщане,руското командване не може да не си прави планове за такъв развой и как бързо и ефикасно да се справи с натовските източноевропейски сателити на сащ.

    Коментиран от #21

  • 20 мислещ

    0 2 Отговор

    До коментар #5 от "........":

    Визираш руснаците, нали? Просто да няма недоразумение.
  • 21 Този коментар е премахнат от модератор.

  • 22 мислещ

    0 2 Отговор

    До коментар #1 от "Фабриката за лъжи ДВ":

    А ти пътя и в Москва.
  • 23 Този коментар е премахнат от модератор.

  • 24 Този коментар е премахнат от модератор.

  • 25 Глей сига

    4 0 Отговор
    ЗНАЧИ ТАКА ПРОФЕСОРЕ А СЛУЧАЙНО ДА ТИ Е ИЗВЕСТНО КОЛКО УКРАИНЦИ ЖИВЕЯТ В РУСИЯ ТАКА А ДА СИ ЧУВАЛ КОЛКО УКРАИНЦИ ВОЮВАТ В РЕДОВЕТЕ НА РУСКАТА АРМИЯ ТАКА А ДА ЗНАЕШ КОЛКО МЪЖЕ ОТ УКРАЙНА СА ИЗБЯГАЛИ НА ЗАПАД ЗА ДА НЕ СЕ ЗАНИМАВАТ С ГЛУПОСТИТЕ НА ЗЕЛЕНСКИ А ОТНОСНО ИМПЕРИЯТА АМИ ИМПЕРИЯ Е И НАРОДИТЕ ОТ ТАЯ ИМПЕРИЯ СА СРЕЩУ ТАКИВА КАТО ТЕБЕ НА ФРОНТА ХОРА ОТ ВСИПКИ НАРОДИ НА ИМПЕРИЯТА ДОРИ И ТЕЗИ КОИТО ТИ БРОИШ ЗА УГНЕТЕНИ АБЕ ЩО ТАКА БЕ ПРОФЕСОРЕ А И ОЩЕ ЗНАЧИ СССР НАСЪРЧАВАЛ ИЗУЧАВАНЕТО НА УКРАИНСКИ ЕЗИК СССР ПОДАРИЛ НА УКРАЙНА КРИМ И С ПОМОЩА НА СССР ОТ НАРОДНОСТИТЕ В УКРАЙНА СЕ Е ОФОРМИЛО НЕЩО КАТО УКРАИНСКА НАЦИЯ ЕМИ КВО СТАНА ШИ РЕШИХТЕ ДА ХАПЕТЕ ТОЯ ДЕТ ВИ Е НАПРАВИЛ ХОРА САМ ГО ПРИЗНАВАШ И НЕ Е ЛИ ТОВА ЧЕРНА НЕБЛАГОДАРНОСТ БЕ СЛАДУР

    Коментиран от #26

  • 26 Глей сига

    3 0 Отговор

    До коментар #25 от "Глей сига":

    НЕ ЗНАМ КАК ЩЕ СВЪРШИ НО ЗНАМ КАК ПОЧНА НАЦИИТЕ ПО ПЕРИФЕРИЯТА КРИМ ДОНЕЦК ЛУГАНСК СЕ НАДИГНАХА СРЕЩУ ЦЕНТРАЛНАТА ВЛАСТ В КИЕВ ЗАРАДИ НЕАДЕКВАТНАТА И ПРОДАЖНАТА И ПОЛИТИКА ТА ПРОФЕСОРА Е ПРАВ СЛАВА БОГУ ТОВА НЕЩО УКАЙНА НЕ Е ИМПЕРИЯ МАКАР ПЕ МНОГО ИМ СЕ ЩЕ НА ПОЛСКО ЛИТОВСКО УКРАИНСКИТЕ ПАНОВЕ ВЕЧЕ СТОТИЦИ ГОДИНИ СИ МЕЧТАЯТ