Меглена Кунева: Няма как преговорите за кабинет да успеят, ако няма минимално ниво на доверие между страните

Меглена Кунева, първият български еврокомисар, бивш вицепремиер и главен преговарящ, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

Разговорът от преговорите за съставяне на правителство между ГЕРБ-СДС и "Продължаваме промяната“-"Демократична България“ тези дни се приема ту като 50:50, ту като нула. Къде бъркат двете страни?

Преговорите не са извадени от контекст и не са извадени от атмосферата, в която се провеждат. Понеже вие ги сравнихте с преговорите за присъединяване – действително има общи неща при всички преговори. Аз бих избрала, каква е предисторията, каква е предисторията преди преговарящите да седнат около масата, каква е и степента на доверие, каква е степента на общото им виждане, общата им култура към даден проблем и специално в този случай – към съставянето на правителството, и дали са готови публично да признаят, че са сгрешили в миналото или че искат да обърнат нова страница. Защото фактът, че не се разбират, означава, че такава необходимост има. Това е тежък разговор, не просто помежду им, а тежък разговор с избирателите. Няма как преговорите да успеят, ако няма минимално ниво на доверие между страните, защото това означава, че ще се дебнат до последно и че дори и да се постигне някакво съгласие, то ще бъде палиативно и тогава ще започне състезанието: кой пръв ще го разруши, за да извлече политически дивидент от това. Надявам се всичко това да не стане, но има сериозна грешка в поведението на партиите преди това. Най-напред – преди изборите, когато обвиненията един срещу друг бяха много, много тежки. Не е необходимо да си завършил ядрена физика или висша математика, за да видиш резултатите от социологическите проучвания, които общо взето този път се сбъднаха. Т.е. ако ние имаме отговорни политически сили, което искрено се надявам, отговорни партии, това означава, че при говоренето си те трябва да изчислят, как точно ще съставят правителство, готови ли са да бъдат в опозиция, колко дълго и какво ще стане с техните приоритети. Следващата стъпка. Всичко това не се случи, обвиненията бяха много, много агресивни един към друг и клетви, че няма никога, ама никога да влязат в коалиция един с друг, защото са непримирими. Няма да се връщам към езика, защото това беше очевидно. И след това, вече след изборите започнаха някак си да очертават, на каква цена могат да направят тази коалиция – цената, която ще платят пред електората, и цената, която биха получили, ако техните приоритети се сбъднат. Казват, че победителите не ги съдят, но за промените, които са нужни в България, е необходимо доста време, за да се декларира победа. Стъпката съдебна реформа е абсолютно необходима, но кога избирателите ще усетят тази промяна? Трябва да се говори за търпение и трябва да се говори за цялата ситуация в държавата. Аз лично не смятам, че може да се направи реформа само в един сектор, без да се ангажират другите. Съдебната реформа е абсолютна необходимост, но също така е необходимо да се обърне внимание на администрацията. Няма да кажа думата "реформа“ тук, но преди години се закри Министерството на държавната администрация, когато тъкмо беше започнало да добива собствени очертания, за да направим една професионална администрация, която е лоялна, която е много грамотна и която има нужда да се обучава и да се доказва, и да бъде лицето на държавата пред гражданите ден след ден. Реформата в образованието – остава все така огромен проблем. Отношението към бизнеса - също. Изобщо ако се концентрираме само в една сфера, всъщност ние я отслабваме, защото в държавата не съществуват острови. Тъкмо затова едно коалиционно управление би било добро, ако всяка от страните предложи, настоява и успее да изпълни един малко по-разнообразен дневен ред. Не ми се струва, че за 9 месеца може да се постигне, може би и за 4 години даже не може, но трябва непрекъснато да се връщаме към какво е постигнато, как е постигнато, в какви срокове е постигнато и какъв е резултатът, и то резултатът в реалния живот. Ако се концентрираме само върху личностите, които ще заемат една или друга позиция – сега се говори много за това, това няма да направи промените достатъчно трайни, такива, че да не се върнем назад след 5 години, след 10 години. Ето това са нещата, които трябва да се имат предвид при преговорите. Аз не мисля, че трябва да се драматизира какъвто и да е изходът. В последна сметка, по-добре е да има един честен подход, отколкото хората така и да не разберат и самите партии всъщност да не разберат защо се е стигнало до това, защо имаме правителство, с какви очаквания. Ако това не го направим, ще започнем да губим доверие в политическата система и в партиите, които до голяма степен я олицетворяват. Имаше едно много интересно изследване на една от големите агенции – на "Ипсос“, то беше световно, глобално и беше за това, хората каква форма на управление предпочитат – дали здрава ръка, дали демокрация. В огромно мнозинство, над 70% хората дадоха своя глас за демокрация, че това е най-добрата форма на управление. Но понеже "демос“ значи "народ“, следващият въпрос беше: "А мислите ли, че с вашите решения, с вашия глас вие оказвате влияние на процесите, които управляващите ръководят?“. И тук отговорът на Източна Европа е много, много нисък. Нямаше конкретни данни за България, но ако направим такова социологическо проучване – какъв е ефектът от нашия глас, какво успяваме да променим, ние го мислим само през това: за коя партия сме гласували. А това е крайно недостатъчно. Т.е. усъвършенстването на демократичния процес в България е предстояща задача.

Буквално изпреварихте въпроса, който исках да ви задам. Според едно от последните социологически проучвания у нас деветмесечното правителство "Денков – Габриел“ се ползва с 20% доверие. Парламентът, който и сега продължава да действа, е със 7% и тенденцията е да спада още. Но на въпрос "Избори или ново правителство?“ най-висок процент – 40 е на тези, които искат да има правителство. Как си обяснявате този парадокс? Може би той е в контекста на това, което ни казахте за "демоса“.

Това е много окуражаващ резултат за партиите, окуражаващ резултат да се опитат да усъвършенстват всяка тяхна стъпка, всяко като тяхно решение така, че тези 40%, които казват "Искаме управление, но не сме доволни от това, което имаме като резултат“, да може да започне да се обръща и да расте година след година. За това трябват много здрави институции, много, много здрави институции, много ясен мандат и ясна отговорност при мандата на институциите, редовно отчитане на това какво са свършили, набелязан път, ако щете пътна карта, план – както искате го наречете, но трябва да има резултат. Много от нещата в съвременните демокрации се мерят, с какво е усещането на хората. "Трансперънси Интернешънъл“, която е призната международна организация за борба с корупцията, как измерва нивото на корупцията – през мнението на хората, когато прави анкети и когато пита бизнеса, когато пита гражданите: какво мислят за това. Т.е. няма как да има демокрация, ако хората не отчитат резултатите от управлението. Върху резултатите трябва да се насложи и начина, по който те се измерват, комуникират, и бързината, с която могат да бъдат изпълнени – това е много важен индикатор за здравостта на управлението в България. Много трудно е това да се направи в рамките на 9 месеца и всяка група, всяка от двете коалиции някак си да се опита по много инфантилен начин да загради, да запази и да каже "Ето, само ние сме тези, които го постигнахме“. Напротив, "демос“, "народ“ – колкото повече включваш, толкова по-силен е резултатът. Опитай се да включиш партньора, опитай се да включиш дори опозицията по някои теми, опитай се да включиш общественото мнение, неправителствени организации, бизнес организации, опитай се да направиш това, което е твоя работа, опитай се да го направиш национална цел. А за 9 месеца, ако всеки се опитва в своята лехичка, в своето квадратче, защото повтарям, 9 месеца е крайно недостатъчно – ако се изолира от останалите, това няма да има добър ефект за цялото правителство. Така че нека тези 40% не се бъркат с добрата оценка, а да останат като много ясно желание от страна на хората да има силни институции, да има нормално работещо правителство и че те са готови да го припознаят, че ние сме готови да припознаем резултатите, стига да ги видим.

Форматът на управлявалата ни досега сглобка е наричан от участниците в нея "евроатлантически“. От всичко, което чухме обаче какво си мисля те един за друг, не девалвираха ли идеите на европеизма и атлантизма?

Да, клише е, започва да става в един момент оправдание, а не визия и не ангажимент, което не е добре нито на езиково, нито на смислово ниво. Но евроатлантизмът, т.е. присъединяването ни към Европейския съюз и към НАТО не смятам, че девалвира. По-скоро хората могат да започнат да виждат това като оправдание за съставянето на коалиция, ако коалицията не ги снабди с други, достатъчно сериозни основания, пак ще кажа, за резултата и да е съвсем ясно, че управляват те. Тази двойственост, че не се знае, кой дърпа конците, както се казва, това непрекъснато повтаряне, че "Ама то западните партньори ни натискат, има едни посолства“ и т.н. е изключително, изключително вредно. Те трябва да го докажат с действия, с резултати, че това е тяхна отговорност и тяхно желание, не е нещо уникално. Аз ще ви цитирам едно изречение и ще се опитам да ви провокирам да ми кажете поне от коя нация е авторът на изречението. То гласи следното: "Зад фиктивното правителство царува друга власт, която не дължи вярност никому и не носи отговорност пред народа“. Можете ли да предположите от коя нация е авторът?

Много ми харесва, но не бих искала да експериментирам върху предположения.

Добре, няма да експериментираме. Теодор Рузвелт.

Да, Америка.

Президент на САЩ. Ето такъв откровен и честен управляващ ни е необходим, който да посочи нещата, защото след това, което е казал, той е направил много, за да се пребори, за да върне нещата – тук малко ще се самоцитирам – към нормалността. Защото нормалността в демокрацията е властта да е видима, да се знае кой отговаря и да се отчита пред народа. Когато са сбъркали, да могат да кажат, че са сбъркали, да поправят курса и след това отново да се отчетат. Няма драма, ако правителствата се сменят при избори, включително и предсрочни. Въпросът е да бъде с добра изборна администрация, с добри причини и да внимават за следващия път, защото следващ път ще има. Вероятно по този труден начин ние настаняваме някаква поведенческа култура и партиите ще бъдат по-внимателни следващия път. Има ден след изборите. За съжаление, била съм отвътре на този процес, знам мисленето на много от сегашните участници – нека да спечелим още 1%, пък после ще му мислим. Не, не е добре това, защото после е късно. Утре в политиката има.

Управляващите бъркат не само в разговорите и в манталитета за подход помежду си, но и към Европейския съюз, към европейските институции. Къде?

Нека да не го превръщаме в оценка, а по-скоро в един разговор за бъдещето. Дали бъркат спрямо европейските институции, пак ще кажа – резултатите ще го покажат. И когато говорим за грешки, аз имам предвид преди всичко как върви Планът за възстановяване, какви са резултатите от усилията, как са разположени във времето. Аз лично смятам, че първата стъпка към Шенген е добре, че се направи. Ние трябваше да получим, ако щете, и вътрешно някакво окуражаване. Да, можеше по-добре, сигурно, винаги може по-добре, но това усилие трябва да бъде окуражено, и трябва да кажем ясно, че ние искаме повече и сме готови да направим повече. Така че това беше едно от добрите неща, които правителството постигна. Има недостатъчност у нас в обсъждането на европейски теми, защото ние сме много силно вгледани в собствените си проблеми, и защото според мене не се обръща достатъчно внимание на едни дълги брифинги, включително и технически с журналистите, със заинтересованите, с широката публика. Ние трябва да си дадем време да говорим за европейска политика. Слушайте, гледайте и четете и ще видите, че това време е много, много малко. Действително Европа е на много кръстопътно място в момента: имаме голяма промяна в света, няма повече евтина енергия, на която много страни разчитаха преди това, няма този голям износ към Китай и е доста разклатена военната защита от страна на САЩ. Аз цитирах откъс от анализ на Марио Драги. На него беше възложено от Европейската комисия да направи анализ, какви са опасностите и предизвикателствата, които има към Европа, и той спомена точно тези три основни проблема, които трябва да се адресират. Какво е според нас, къде сме ние в тази политика? Ще кажете: България е малка страна. Изобщо не е малка, ние сме средна страна и ние имаме възможност и необходимост, бих казала, да се обърнем към регионалното сътрудничество, да видим какво мислят нашите съседи, готови ли сме да инвестираме в това, и всъщност ще имаме гласа в Европейския съюз, защото сме там, защото можем да кажем, и защото имаме своето място. Този разговор обаче не се води. При нас дори разговор за енергетиката минава не през геополитика и през стратегически цели, а много фрагментирано, а на нас ни е необходима голямата картина. Износът, нима не се интересуваме от това, дали ще е за Китай, дали ще е за други пазари, нима не се интересуваме от това? Как ще вдигнем икономиката, че ние сме малък пазар? И това трябва да го имаме предвид. Освен това България години наред не вървя към третия проблем, който споменава Марио Драги – военната индустрия и нашият бюджет: какво можем да отделим, в кой момент. А това не са маловажни въпроси, защото се засяга бюджетът на страната, но те са абсолютно необходими днес. А ние сякаш тъкмо вземем едно решение в някаква посока и започваме веднага да се колебаем. Ако това не спре, никога няма да се спре махалото да върви от едната крайна точка до другата крайна точка. И има европейски решения, за които ние трябва да кажем, ето за експорта например, или за икономиката. Говори се за европейски фонд, който да подпомага икономиките на страните, така, както беше с Плана за възстановяване или COVID и т.н., общ. Въпросът е: ние имаме ли административен капацитет и съдебен ако щете, защото да, трябва да се има предвид, че посегателства към тези фондове и некоректно разходване ще има, ние искаме ли това да се случи, можем ли да усвоим тези пари или те ще останат за страните, които могат да го направят, което още повече ще подсили нашето собствено изоставане? Защото те ще имат нещо в повече, както с Плана за възстановяване, те ще могат по-бързо да вървят, това е за да се ускори напредъка им, а тези, които изостават, още повече ще се отдалечават. Или пък обратното, ние казваме: искаме национално да ни разрешите да даваме държавни помощи. Имаме ли интерес от това, имаме ли възможност за това? Това са сериозни и важни въпроси, които трябва да се обсъждат. А присъединяването на нашите съседи, присъединяването на Украйна – вижте какво става в Полша в момента: за нещо толкова разбиращо се от само себе си сякаш, че трябва да се помогне на експорта на Украйна, има протести на фермерите. А когато Украйна започва да получава субсидии от Европейския съюз, и то за селско стопанство – за това трябва да се говори и ние трябва да бъдем подготвени. Затова като се говори за евроатлантически ценности, това означава да стоим зад думите си, и в това да сме убедени поне повече от 50% от хората, иначе не е добре.

А какво става в самите европейски институции? Последна новина: Европейският парламент се готви да съди Европейската комисия и проучва възможностите за това заради противоречивото ѝ решение да размрази 10 милиарда евро за Унгария в края на миналата година. За това е гласувала единодушно вчера и Комисията по правните въпроси на Европарламента. Има ли напрежение между институциите и как да го обясним?

Градивно напрежение между институциите трябва да има. Ако потърся езиков аналог, на английски е checks and balances. Много от нещата, които ние се опитваме да изразим, нямаме дори съвсем точен и съдържателен превод на български. Т.е. да имаш проверка и да се балансира решението. Европейският парламент е прав да направи това. И това е много ясен сигнал, че гласът на хората има значение. Това в последна сметка са пряко избрани представители на народите си. Това е и много силен сигнал, че когато се говори за ценности, това не са просто думи. Ако върховенството на закона е непрекъснато подчертавано и правилно подчертавано като върховна ценност в Европейския съюз, значи то трябва да се уважава. И аз разбирам как даже ходът на Урсула фон дер Лайен да даде позитивен знак, да окуражи Унгария да продължи в добра посока, но изглежда този ход не е бил разчетен от страна на унгарското правителство. Въпросът с т.нар. "субсидиарност“, т.е. че Европейският съюз има допълнителни и много тясно определени през договорите правомощия и оставя достатъчно поле за национални решения, е много сериозен. И ние трябва да знаем, докъде сме отговорни ние и когато разчитаме на Европейския съюз – ето, в този случай Унгария да получи въпросния транш, какво трябва да направим, за да не подкопаем това, върху което са се съгласили преди години самите членове на Европейския съюз – да уважават ценностите, да уважават решенията, и ако искат да са в него, да го правят навреме, по възможност искрено и с необходимата доза настойчивост към резултатите. Великобритания не беше съгласна с общите политики и напуснат, от което не произтече според мене нищо добро, но това не е организация, в която се стои насила.

Г-жо посланик, ако позволите в края на нашия разговор да ви задам въпрос встрани от темата. Зная, че вие сте католик по вероизповедание.

Да, така е.

Как възприемате призива на папа Франциск, че Украйна трябва да има куража да развее бялото знаме и да преговаря за прекратяване на войната с Русия. Тези му думи пред швейцарската телевизия предизвикаха вълна от критики. Как те прозвучаха за вас?

Първо да ви кажа, че вероизповеданието е нещо лично и аз не бих построила отговора си на тези основа. Имаше многократни обяснения, че тези думи са извадени от контекста. Аз помня и други, както вероятно и вие, в които папата правеше и прави, впрочем в Украйна също има сериозна католическа общност, всичко възможно, за да призове към мир, за да призове към решение, което е хуманно и което запазва най-ценното – човешкия живот, който никой няма право да отнема насилствено. Тъй че аз не преценявам тези думи като призив Украйна да се предаде. Не, не смятам, че е имал това предвид, папата го каза съвсем ясно. Но не го приемайте като част от факта на моето вероизповедание – който и да го беше казал, аз щях да мисля по същия начин. Аз бях декември, средата на декември в Украйна, в Киев, имаше една много голяма конференция за децата, които са отвлечени буквално от Украйна, един огромен проблем. И това е един от най-тежките ми спомени и най-тежките ми преживявания мога да кажа от миналата година. Това, което е извършено, е чудовището, защото ангажира бъдещето на нацията в най-прекия смисъл на думата: да вземеш дете, да отвлечеш дете, това е директен опит да се отвлече бъдещето на Украйна. Аз смятам, че те ще направят необходимото, ще издържат и справедливостта ще се върне. Така поне се надявам да протича тази година. А междувременно ние можем да правим от чисто човешка гледна точка всичко възможно, за да помогнем на хората, които страдат, на хората, които са останали без дом и без подкрепа, и да ги посрещнем в България тогава, когато те искат да дойдат тук, да подкрепяме и да имаме своята оценка, да говорим, да говорим много, за да не забравим това, което се случва. Всъщност Втората световна война не е толкова далеч във времето зад нас. Тогава страните са решили да се приберат в границите си, да не реагират, защото всеки си има национален интерес. И Европа е била погълната от войната. Това е урок, който трябва да си припомним.