Илия Лазаров: Денков е от премиерите, с които няма да се гордеем

Илия Лазаров, главен секретар на СДС, бе номиниран в четвъртък от НС на партията за кандидат за евродепутат в общата листа на коалицията ГЕРБ-СДС. Той даде интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

Това е работа, Бог да го прости Краси Узунов-Поручика, създателят на Радио “Фокус" и Агенция “Фокус", той ме върна преди 7-8 години в политиката. Аз се бях доста оттеглил и както се казва, ако се случи това нещо, бих го посветил на него. Моята сфера е външната политика и това е сферата, в която най-обичам да се изявявам. Така че вчерашната номинация беше естествена. Първото наше желание беше председателят Румен Христов, евентуално ако прецени да бъде кандидат за евродепутат от името на СДС в рамките на листата на ГЕРБ-СДС.

Вчера де факто отново препотвърдихме коалицията и за европейските избори и за парламентарните избори, които ще бъдат 2 в 1. Председателят категорично каза, че си прави отвод и то в моя полза конкретно. Ние с него си партнираме в политиката повече от 30 и няколко години, от 1992 г. сме много добри приятели и партньори, работим в различни сфери, бяхме при президента Петър Стоянов, той беше главен секретар, аз бях началник кабинет.

И бяхме единствените на тези две длъжности, които за целия период от 5 години не са се скарали, а си продължават партньорството. При всички други администрациии тези две длъжности винаги са водили война помежду си. Така че това е малко лека пикантерия. Аз приех номинацията с благодарност от колегите от партията. Получих номинации от почти всички областни структури и много голяма част от общинските структури. Номинациите бяха за председателя и за мен. Единствено Варненската структура издигна кандидатурата на Александър Йорданов, за съжаление те не дойдоха на Националния съвет поради някакви техни проблеми.

Но и да бяха дошли, пак щеше да бъде същият резултат. Не е повод за хвалебствия и честитки, по-важното е, че ние в момента трябва да си свършим работата. Напрежението по европейските, а и не само по европейските избори е много голямо. Много има нарастване на вота за не традиционните партии в Европа - по-крайната десница, пропутински партии и т.н. Така че задачата ще бъде доста трудна и в нашата партия - СДС в дебата се прецени, че трябва да излъчим един кандидат в листата от общо 17, които са за европейския вот. За да можем да концентрираме вота, да направим истинска партийна кампания. Това е целта на нашата номинация.

Вие сте син на доайена на българските дипломати Димитър Лазаров, вие сте и експерт по международни отношения, сам казахте, че външната политика е вашата територия. Със сигурност в Европейския парламент ще се чувствате в свои води. Каква ще е картината в него след вота?

Първо, трябва да стигна до там, че да бъда в Европейския парламент, нали. Но ако стана евродепутат, моята сфера на работа ще бъде основно във външната политика, в европейската сигурност, това е, което ме интересува. Ще положа усилия за общата европейска интеграция и за създаване на по-големи взаимни връзки и взаимна координация в тази сфера, това е, което виждам като насока. А в бъдещия парламент ще има доста разнообразни представители и традиционните класически партии трябва да намерят консенсус и най-вече да намерят това, което трябва да бъде бъдещето на Европа. Защото в момента, в последните години в Европа се намираме в състояние на менажиране на това, което се случва.

Наричам го кризисно менажиране, защото имахме Ковид, сега имаме кризата с войната в Украйна, имаме кризата в Близкия изток. И влизаме от криза в криза, това напомня на роман на Айзък Азимов, в който менажираха на едни планети постоянно от една криза в друга, за да може да вървят напред. Това не е решение. Трябва да се намери общата визия за развитие на Европа, трябва да има концепция за това, каква трябва да бъде Европа след приключване на конфликта в Украйна, както и да приключи той. И едно от нещата, които са важни: ще трябва да бъде изграждането на Общоевропейска система за колективна сигурност. И то изхождайки независимо от резултатите от изборите в Съединените щати.

Десетите избори за Европейски парламент, това са тези избори. Те са първите след излизането на Великобритания от ЕС или процедурите по Брекзит, за нас ще бъдат пети, като член на ЕС. Наричат ги обаче ключови, защо?

Именно заради възраждането на такива партии, наричат ги крайна десница, аз не бих ги определил като политически екстремисти в много отношения. Защото не всички възгледи са десни, които те изповядват. Имаме “Алтернатива за Германия", при нас имаме “Възраждане", имаме във Франция Партията на Марин льо Пен, има и други такива десни формации. Те са следствие именно на многото натрупани грешки в развитието на Европа. Европа прие прекалено много бежанци от различни страни, и не само бежанци, но и икономически мигранти и т.н. Една голяма част обаче не дойдоха да работят в Европа, каквато беше идеята примерно на Меркел, която каза: “Заповядайте".

Защото тя разсъждаваше, че те идват с идеята да работят. И понеже Европа е застаряваща на базата на добрия начин на живот, добрия стандарт, който се генерира в Европа. Включително и в България, ако трябва да бъдем точни. Ние имаме много по-добър стандарт от над 3/4 от държавите в света. Винаги говорим, че сме малка и бедна, ние нито сме малка, нито сме бедна държава. Ние сме в първата четвърт на най-богатите държави в света, от 200 държави, условно казано, в света. Така че сме притегателна точка именно за такива, които идват. Една част наистина идват, за да си направят ново бъдеще и да работят. И бягат от съответните режими, примерно от Талибанския режим в Афганистен или някои други режими.

Но много голяма част идват да консумират социалната система, която е в Европа. Те не се задържат в България, защото нашата социална система не е най-привлекателната. И затова отиват в Австрия, в Германия, във Франция, където могат да не работят, да получават много повече, отколкото биха имали в своите държави, дори ако работят. И като седят по цял ден, започват да се чудят какво да правят, и започват да се радикализират в техните религиозни схващания. Това е нещо, което беше натрупано с времето. То започна във Франция по времето на Митеран, в Германия се разви при социалдемократите и тръгна да се разширява прекалено много, включително продължи и при канцлера Меркел. Това са грешки, които бяха направени. Има други грешки, които бяха исторически направени, които следващият Европарламент и не само парламент, следващата Комисия на ЕС, следващите заседания на Европейския съвет трябва да мислят върху това.

През 1989-1990 г. Съветският съюз тогава претърпя крах, без да е водил война. Съветската система се разпадна, самият Съветски съюз се разпадна на съставните си части. И то не заради външни фактори, а заради вътрешни фактори. На Елцин му се управляваше една голяма империя, наречена Русия, на Кравчук му се управляваше една по-малка империя, наречена Украйна. Шушкевич, мисля че беше президентът на Беларус, който също искаше това. Назърбаев в Казахстан. Тези четирима лидери решиха, че всеки трябва да си вземе своето парче от наследството на Съветския съюз. И те разпаднаха Съветския съюз. Нито са го разпаднали американците, нито са го разпаднали западноевропейците. В момента тезата е, че едва ли не Западна Европа го е разпаднала. Тези четирима лидери искаха да бъдат съответно царе на своите територии.

В последствие друг съветски лидер Шеварнадзе си взе Грузия, Гайдар Алиев, който беше един от конкурентите на Михаил Горбачов за първи секретар през 1985 г. след кончината на Черненко, той пък си взе Азербайджан и до днес неговият син управлява Азербайджан. Това е наследството на Съветския съюз. Само че в Русия остана чувството, че са победени, че са унизени, именно защото нашият свят, западният свят, въпреки че ние преди това бяхме към Източния свят, не направи стратегия как тези държави да бъдат интегрирани в съвременното общество. Коткахме ги, но не съвсем – говоря за Съединените щати, Великобритания, Франция, Германия, големите сили в рамките на разделението на света.

Това беше една от големите грешки, които се направиха. Не им се даде пътна карта за развитие. И постепенно при Путин, той цитира няколко пъти разговора си с Бил Клинтън, който наистина се е състоял и той го е питал “Може ли да ни приемете в НАТО?" Клинтън му е казал: “Не, не". Това беше една от грешките. Интеграцията на тогавашна Русия срещу определени критерии, срещу определени демократични реформи, срещу определени военни реформи, ако щете, щеше да доведе именно до някакъв по-стабилен свят, след разпадането на двуполюсния модел между Изтока и Запада. Това са едни от нещата, които щем не щем трябва да решим в следващите 5-10 години, ако искаме да има стабилност в света.

Как могат да се решат?

Значи, няма магическа рецепта. Кисинджър до голяма степен дори, Бог да го прости, не можа да я измисли. Но едно от нещата, които трябва да го намерим като модус вивенди, както и да приключи конфликта в Украйна, трябва да има следващ етап на развитие именно в отношенията между Изтока и Запада. В момента този конфликт, който се получи в Украйна и който, между другото, е част от грешките на различните администрации в Съединените щати - на Обама, на Байдън и т.н., включително и на Тръмп, грешки, които бяха допуснати.

Какво стана? Стана, че се наруши основния постулат на Кисинджър, а Китай и Русия се съюзиха срещу Съединените щати в много отношения. Единствено Китай води в момента относително умерена и балансирана политика по отношение на нашия свят, Западния свят, защото той ще загине, ако няма на кой да продава стоките, които произвежда. Китайската икономика изцяло е базирана на производството на тези стоки, които произвежда и продава в Европа, Съединените щати и Южна Америка, това са основните пазари на китайските стоки. Без тези пазари те трябва да се върнат на ориз.

Говорим за концепция за по-нататъшно развитие на отношенията на ЕС и на Западния свят в новата геополитическа обстановка. Но не трябва ли да се обмислят такъв тип решения след институционалните реформи на общността? Защото върху тях се разсъждава от 2022 г. насам, а от лятото на миналата година се обсъжда неформално френско-германската идея, според която ако не се постигне съгласие за реформи в ЕС, това ще бъде предпоставка за алтернативата, а именно: Европа на концентричните кръгове. Тази идея в нейния замисъл е изобщо неблагоприятна за нас. Това май не ни вещае добро бъдеще?

Да, да. Тя е неблагоприятна не само за нас, тя е неблагоприятна въобще за цялото развитие на Европа, за това, на което поставиха основите Аденауер, Дьо Гол.

Бащите на Европейския съюз?

Да, бащите на Европа. На тази Европа, която в момента е огромен исторически феномен. След Римската империя досега не е имало такова обединение на Европейския континент, той винаги е бил разпокъсан и раздробен. Сега върви идеята за това обединение, което показва слабост на политиците във Франция и в Германия. Европа трябва да продължи своята интеграция. Аз лично, мои възгледи съм ги споделял много пъти, смятам, че Европа трябва да премине постепенно от конфедерация към федерализация. Но федерализация не в смисъла, в който те разбират да менажират всяко нещо: какви супи да ядем, какви да не ядем, какво да е олиото, какво да не е олиото, това са глупости.

Това е чиновническата федерализация?

Това е чиновническата. А това, което трябва да се федерализира на първо време – както се стартира всяка такава федерализация, това са две основни сфери - сферата на отбраната и сигурността и сферата на външната политика. Без да има федерализиране на сферата на отбраната и сигурността, няма да може да се постигне следващо развитие. Защо говоря за тази сфера? Всяка държава по отделно от европейските държави е неспособна сама по себе си да се защити. Това може да направи единствено общата система за колективна сигурност.

Военен Шенген?

Военен Шенген и т.н., въпрос на жаргон е да се постигне общата система за отбрана, обща армия, ако щете да го наречете с общо командване, със синхронизация на това, което има като въоръжение. Хората, които са склонни да служат в армията, не само в България, а навсякъде в Европа, ако щете и в самата Русия в момента не са много. В съвременния свят ние живеем във всички тези държави много по-добре отколкото са живели хилядолетия наред хората. Те не са склонни да умират толкова лесно, да се жертват за нещо. На никой не му се умира. Така че идеята за създаване на такава професионална, сериозна, централизирана структура в Европа е първата стъпка, която е важна. Втората сфера на интеграцията е задължително на службите за сигурност.

Сама по себе си, всяка една от тези служби, колкото и добра да бъде тя, не е способна да защити общо интересите на Европа - партньорство, обмен на информация и т.н., губи се време, не е сериозно. Това е следващата сфера, която задължително трябва да се интегрира. Имаме много различни предизвикателства, едно от тях е тероризма, различните видове ислямски държави, фундаменталистки и др. “Ал кайда" и пр., и пр. Имаме все още противопоставянето с Русия, което в едно средносрочно бъдеще ще трябва да бъде намалено, ако искаме да се развиваме. И да се намери модус вивенди. Така че това е втората сфера, която е задължителна. Не може само по себе си нито френското, нито германското, ако щете и британското разузнаване, не могат сами по себе си да се справят, независимо от филмите, които гледаме за Джеймс Бонд и пр.

И третата сфера, това е сферата на външната политика. Ако Европа иска да има тежест в световен мащаб, трябва да говори в един глас във външната политика, за да може да налага своите решения. Съответно трябва да се намерят и хората, които да изпълняват тези функции. В момента на базата на баланса на интересите в Европейския съюз, и в Европейската комисия, и в Европейския съвет се излъчват фигури за различните постове, които са посредствени. Защото са компромисни хора. Когато излъчваме компромисни хора, а не излъчваме лидери, това води до затлачване и задръстване на европейските институции. Аз съм силно проевропеец, но смятам, че трябва да излъчим лидери и трябва да вървим към тази федерализация, а не да федерализираме неща, които са от локално значение. Финансовото федерализиране е много далечен етап, в едно далечно бъдеще, когато има изравняване. Културното е още по-далечен етап, напротив многообразието е нещо много хубаво.

Това е както и в самите Съединени щати, където Щатите всеки един по себе си има много голяма автономия и в икономическата сфера и във фискалната сфера. Те са доста автономни структури още от преди над 200 години, когато са се създали Съединените американските щати. Но те се създават от търговци, от заможни хора, които имат своите възможни интереси и именно базират баланса между това, което се дава на централната власт и това, което се дава на локалната власт, така да се каже, под формата на Щатите и окръзите.

А България къде е в тези процеси? Този дебат у нас сякаш, че липсва, не го чуваме.

То много дебати липсват. Ние се занимаваме с нашата вътрешна политика, сме се вторачили в собствения си пъп. И това за съжаление не е в наша полза. Ние можем да присъстваме на този дебат, да имаме своите позиции. България има интерес от тази интеграция, за която ви казах - и военната, и външнополитическата, и в системата на сигурността, именно заради това, че ние сами по себе си не можем да си осигурим дори собствената защита. Нашата армия по номенклатура е 35 000 души, не знам колко е в момента, различни цифри се говорят. Но вътре имаме огромна липса на хора. Разсъждава се, дали заплатата, ако се вдигне малко повече, няма да ги привлече.

Както липсват хора, които да работят във всяка една сфера на производството, така липсват хора и за отбраната. Ние сме средно европейска държава като територия и сме сравнително слабо населени. Защото имаме около 6 милиона население, присъстващо на територията на България. От тях като махнете 2,5 милиона пенсионери, които не могат да генерират брутен национален продукт, и махнете 1,5 милиона деца, и ви остават 3 милиона реално население, което е в работоспособна възраст. Има една голяма част от това население, някъде към 200-300 хиляди, които е невъзможно да го наемеш на работа – unemployable е терминът на английски. И остават съвсем малко хора, които трябва да генерират брутния национален продукт, трябва да издържат социалната система, данъчната система и т.н. Това е много голяма липса на хора. Ние имаме интерес в един момент да станем привлекателен център за младо и работоспособно население.

А не за такива, които идват да ползват социалната система и нищо да не правят, или да правят бели. Така че и това е важна тема за България. Трябва да се мисли и трябва да се мисли в рамките на нашата европейска интеграция да се профилираме. Ние имаме сериозни възможности в сферата на балнеологията. Там също има нужда от работна ръка, ние сме една от най-богатите държави на минерална вода, която тече и не се използва. Северна Европа застарява, и не само Северна и ние застаряваме. Но застарявайки на тези богати пенсионери им се живее на по-топло място, с по-хубав климат.

В Испания в момента, поради глобалното затопляне става по-трудно. Има голяма част, които живеят в Испания, в Португалия, но там се увеличават температурите и ние ставаме интересна дестинация. Те имат нужда от своето обгрижване: медицинско, културно и всякакво друго. Това е една от сферите, в които може да се профилираме. Има и много други сфери, в които ние имаме своето бъдеще. Така че България има своето място в рамките на Европа, и това трябва да е дебатът в България, а не да седим и да се занимаваме с дребнотемие.

Защо сякаш приемаме нашето място в Европейския съюз като гарантирано присъствие, а не като участие във формиране на политиките?

Тук сериозно ме затруднихте. Значи, ние участвахме през годините, в които аз преди това се занимавах при Петър Стоянов и при правителството на ОДС, ние участвахме, макар и да не бяхме още член на ЕС и НАТО, във формиране на много позиции, общи, глобални на политиката. Включително и по конфликта в Сърбия и по много други въпроси нашата дума се чуваше, нашето мнение се чуваше за много неща. Никога не сме имали по това време самочувствието на втора категория.

В момента, в общи линии едното от нещата, които може би генерира това усещане, това е постоянната тази смяна на властта. И второто, което е: нашата политика стана генериране на скандал след скандал. Ние влизаме от един скандал в друг скандал, сами се топим пред чужденците, както обичаме да казваме. Така че това е много, не искам да обидя хората, които са от провинцията, но е много провинциално поведението. В смисъл, не е сериозно като начин на говорене. В България можем да си говорим всичко, в Италия също си го говорят, примерно, в Гърция също си го говорят. Но навън Гърция и Италия имат обща позиция всички, не се топят един други.

Както сега каза министър-председателят вече бивш Николай Денков, че “Службите покровителстват наркотрафика".

Не обичам да говоря срещу хора, които са били на определена длъжност и институции. Само ще кажа, че Денков беше един от министър-председателите, с които България няма да се гордее.

Сега искам да ви попитам, г-н Лазаров, и нещо друго. Как събитията в Украйна ще влияят върху процесите в Европейския съюз?

Те задължително ще повлияят, и според мен, посоката на това, което ще се случи в бъдеще е по-голямата интеграция на Европа, ние го наблюдаваме, както и по-голяма натовската интеграция. Какво стана в следствие на тази война в Украйна – дойдоха два нови члена Финландия и Швеция, държави, които никога не биха си помислили да станат членове на НАТО, по никакъв повод, ако не се чувстваха застрашени. От тази гледна точка руската външна политика също направи грешка, както и американската в много отношения. Но империите не са безгрешни по принцип, те затова се издигат, развиват се и се срутват, в исторически план.

Така че това е натовската интеграция. Сега всички очакваме да видим, какво ще се случи на американските избори, защото кандидат-президентът Тръмп, бившият президент Тръмп има доста фриволни изказвания. Аз твърдя, че той е доста голям дилетант в сферата на външната политика. Той много от нещата не ги разбира. Един от основните принципи, на които се крепи интегритета на НАТО и съществуването на НАТО, това е именно на т.нар. ядрен чадър на Съединените щати над Европа. Какво означава това? Това е перифраза на чл. 5 - нападение срещу една държава означава нападение срещу всички държави.

По време на Студената война означаваше и автоматизъм на отговора. И затова в този свят толкова дълго време имаше относително малко военни конфликти. Де факто украинският конфликт е първият сериозен конфликт в Европа. Не броим югославските конфликти, които също имаха своите човешки трагедии и измерения. Така че това ще доведе именно до тази част на интеграцията. От другата страна, съответно Русия ще премине към следващ етап на своето развитие, има опцията в един момент да върви към някакъв вид разбирателство със Западния свят или да стане васал на Китай.

За силата на Европейския парламент можем да съдим по новината от последното денонощие, а именно, че евродепутатите отказаха да съгласуват документ за финансиране на Съвета на Европейския съюз, докато Украйна не получи нови системи за противовъздушна отбрана. Става дума за доставка на допълнително зенитно-ракетни системи “Пейтриът", след като властите от Киев отчаяно помолиха Съюза да им предостави такива нови системи. Ето това е една много ясна илюстрация за силата на Европейския парламент. И за ползата, за необходимостта от такива хора като вас в него.

Благодаря ви, благодаря ви за оценката. Но истината е, че Европейският парламент трябва да има своята тежест и своята дума. Тези институции в рамките на Европейския съюз трябва да се развиват. В момента най-силната институция в рамките на ЕС това е Европейският съвет, в който гласът на всяка държава е представен от нейния президент или премиер, в зависимост от структурата на съответната държава, където се взимат най-важните решения. Постепенно трябва да се премине към друга формула на решение. Много говорят за това, дали трябва да се премахне блокирането 2/3, да се взимат решения и т.н.

Да, за квалифицираното мнозинство.

Квалифицираното мнозинство, за което говорим. В интерес на истината, най-големите противници на квалифицираното мнозинство са най-големите държави Франция и Германия. Защото когато има квалифицирано мнозинство, тяхната сила отива, както се казва, на кино. Защото те вече няма да имат тази голяма тежест, независимо, че са най-големите вносители и ще започнат постепенно да се чувстват леко фрустрирани за това, че дават най-голям принос, а пък същевременно техните политически решения могат да бъдат бламирани при определени конфигурации. Но това е етап, който трябва да се мисли много сериозно за институциите.

Аз затова ви казах, че трябва да се мисли стъпка по стъпка. Европейският парламент трябва да има своята тежест по много теми, както го говорихме, включително и по темата за Шенген. Защото не може Австрия да блокира нашето членство по вътрешно-политически и икономически причини. Защото има и икономически измерения на блокажа към България за нашето влизане. Сега се намери един модус, който да реши въпросите с автомобилния превоз, товарния превоз, като се задължава на вътрешните граници да се обработва един ТИР за една минута. Но това също е пожелателно. Въпрос на прилагане е след това, и на контрол, на механизми, те са бавни.

Трябва да се намери формулата. Трябва да вървим именно към унифициране на това, което е Европа, но не в сферата на културата, не в сферата на идентичността, не в сферата на ресторантьорството, ако щете, да не се занимават с глупости. Аз го давам като пример, нали, когато бяха излезли с едно решение какви да бъдат бутилките за олио на масата. Това е вече фрапиращото, когато чиновниците прекалят, те нанасят много голяма вреда на идеята за европейска интеграция.

На финала да ви попитам, г-н Лазаров, как ще протекат у нас тези избори, конкретно за Европарламента?

Те ще бъдат съвместни двата вида избора, ще си влияят задължително единия на другия. Темата вътрешната, с вътрешните компромати ще надделява, за съжаление това.

И ще избута европейските теми по-встрани?

И ще избута. И дебат по това какви са възгледите на отделните листи-кандидатури за европейското бъдеще и мястото на България в него ще бъде смачкан, за съжаление. Може би вие сте една от малкото медии, която отделя внимание на тези теми.